Секрет идеального переключения...за и против.

Добрый день уважаемые форумчане. Долгое время мне не дает покоя один из множества различных роликов и видео из сети, по настройке задних переключателей. Но такой искусной как тут я еще не видел. [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qtMe3psRsPw[/youtube] , Первый ролик смотреть с 1:50. Второй ролик с 2:20[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=38vdA5OOBxI[/youtube] Прошу обратить Ваше внимание с какой филигранной точностью происходит переход цепи с одной звездочки на другую! Переключения не просто хороши. а мгновенны, скурпулезно точны как часы. Полностью отсутствют "захлесты-виляния" цепи, при переходе, наблюдемые на МТБ-шных кассетах. Что-то подсказывает, что такая настройка перекидки абсолютно недосягаема для любого горного велосипеда на кассетах с заводскими наборами 11-32, 11 34, с любыми серийными переклюками и манетками.
Если Вы заметили, направляющий ролик на протяжении ВСЕЙ КАССЕТЫ, начиная с самой маленькой и до самой большой зведочки находится на ОДИНАКОВО МИНИМАЛЬНОМ расстоянии !!!!

Каждый из нас много раз настраивал задний переклюк, при выставлении зазора 5 мм ориентировался, как и написано в любом мануале только по БОЛЬШОЙ задней звезде. В итоге на класическом девятерике 11-34, зазор с большой звездой был как положено 5 мм, а сбрасывая на меньшие звезды это расстояние начинает катастрофически увеличиваться, и на 8 -9 звездочке достигает ужасающих 1- 1,5 см.. Так откуда взяться качественному переключению, к которому ВСЕ МЫ стремимся, вбухивая деньги в апгрейды, переходы на "более высокий уровень". Ну менее выражен этот эффект например на перекидке ХT Шедоу, чем на Асере, и все.
У меня такое ощущение, что производители "горных" переклюков делают "'этот неравильный угол паралелограмма", намеренно, но зачем? , чтоб каждый год уменьшая угол подема направляющего ролика, приближая к идеальной, и потом крича в рекламах, о" революционном качестве переключения"? Интересно было бы измерить и сравнить углы подема задних переключателей Shimano_Sraм из сегментов от бюджетных до топовых. . Чет мне кажется. что у СРАМА c этим дело лучше обстоит., ибо мало кто после Срама возвращается назад на Шимано , а почему?
Хочу услышать Любые Ваши возможные доводы, мнения, и варианты подгонки идеального угла подема как на ВИДЕО например для заднего переключателя Shimano XT 772 Shadow, кассеты 11-34.

P.S.Вчера "крутил велик" до 3:20 ночи, задний переключатель новый Shimano XT 772 Shadow 9скор. -, что я только не делал _> минимальное расстояние от направляющего ролика до звездочки 11Т- 1,6 см, 13Т- 1,35см, 15T-1,1см , т.е можно смело выбрасывать на помойку эти три звезды и смещать кассету, предварительно "втулив" посередине новые три звезды из другой кассеты (+ cменив переднюю ведущую 38Т на 42Т)... Подпиливание язычка петуха практически ничего не дает, ибо через 2,5мм болт крепления переключателя банально упирается снизу в Х-образную внешнюючасть паралелограмма .... SHADOW.. едрен батон.

P.S. Вопрос к знатокам оборудования SRAM - Совместимы ли МТБшные манетки Х7-X9 c шоссерным задним переключателем SRAM RIVAL (эта модель дает подвод ко всем звездам до 3 мм), или только с родными Риваловскими? (чет такое слыхал гдето на русском сайте) Заранее очень багодарен Всем форумчанам за конструктивные ответы

У меня так переключались передачи с задним переклюком Shimano ty-21 (tourney): и манетками Shimano SL-TX50: . Кассета не помню какая, но тоже шимано, из недорогих.
А ролик у меня на всех звёздах был более 5 мм - это точно.

Затем убил переклюк (засосало в спицы из-за тряпки, которая запуталась), купил другой и тоже настроил его. Вот такой купил:


Но первый переклюк был лучше, потому что новый у меня не получалось настроить идеально на все передачи (1-2 передачи переключались не сразу).
Тут ролик практически касался звёзд.

Так что я сделал вывод - что с бОльшим расстоянием до ролика - переключает лучше.

Всё так: при прочих равных, чем меньше разница в количестве зубцов на соседних звёздах, тем быстрее переключение.
Турней ставят обычно на трещётку с разницей между соседними звёздами в 2 зуба, что заметно облегчает задачу.

Почему шимано считает, что бОльшие разрывы в передачах нужно смещать в сторону низких передач — тема для отдельной дискуссии. Я набрал себе кассету 12-15-17-20-23-26-30-34 и мне результат понравился значительно больше стандартной 11-34 (11-13-15-17-20-23-26-34).

Секрет в манетке-тросах-рубашках-переклюках-петухе. Достаточно где-то сделать ошибку: например, рубашку чуть криво отрезать, и всё.

Секрет идеального переключения- хочешь большей чёткости переключения передач ставь переключатель более высокого класса. Не страивает переключатель Турней ставь Acera и так далее. Переключатели более высокого класса переключают чётче. Вот видео где механик рассказывает о том что большей чёткости переключения передач можно достичь на более высоком классе оборудования http://www.youtube.com/watch?v=QBEh7We5 ... 327C48B1D0 Переключатели скоростей велосипеда. Виды настройки. Как ни старайся Турней не будет работать лучше Аливы или Асеры.

Не увидел в ролике ничего фантастического.... И кстати на шоссейнике передачи переключаются быстрее и четче. Короткая лапка, компактный расчет.

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

Да легко. Если у вас в манетке микролюфт храповика, то дальше можно хоть на голове стоять. Своими руками крутил человеку настройку оливки, пока инспекция не показала, что у него в промежутке манетка-рама стоит тормозная рубашка. Прямо так в магазине и продали. Гари Фишер, не абы что
Если хочется чёткости нужно в первую очередь пройтись по всей цепочке переключения и поискать баги, потом уже можно и в магазин.

Как вы шхуну соберёте, так она и поплывёт.

интересно, я понимаю, вместо тормозной рубашка переключения - и это влияет на тормоз (хотя, вряд ли трос в нее влезет), а вот что препятствует переключению, если рубашка свободнее, чем нужно, да еще и на участке манетка-рама?

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Она не свободнее чем нужно, она от изгиба меняет длину. Попробуй, я пробовал специально. Да и когда крутишь руль на дисковой механике или бряках - видно как колодки начинают сходиться.

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

интересное наблюдение, надо будет глянуть.

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Дело не в том, что она внутри свободнее. Если сама рубашка не болтается, это не имеет значения: кратчайшее расстояние между зажимами манетки и переключателя остаётся одинаковым.
Проблема в том, что с увеличением натяжения троса рубашка сжимается и расстояние уменьшается. Ход троса стаёт нелинейным: чем выше натяжение тем меньше становится ход троса за один щелчок манетки. Манетка, к примеру, втянула в себя 1мм троса, а рубашка сжалась на 0.1мм. Вроде как и работает, но как натяжение троса ни крути, как надо работать уже не будет.

Как выше заметил LEX простой поворот руля демонстрирует эластичность тормозных рубашек. Чтобы лучше переключаться на высокие передачи вам придётся поворачивать руль в одну сторону, а на низкие — в другую

Таку ж чіткість перемикань мав при нових гріпшифтах-тросиках-оболонках-переклюках-зірках-ланцюгові і змінному гаку. Після певного пробігу і падінь на правий бік, перемикання погіршилося+розтягування тросика. Потім була нова рама, нові тросики-оболонки, але вже було складніше досягнути такої якості - люфтили коліщата переклюка. Зараз же доводиться підтягувати гріпшифтом, бо коліщата і люфтять у підшипниках, і зношені робочі їхні поверхні, не кажучи вже про люфт ланцюга .

Ну і знову ж таки це щосейний SRAM, там менші допуски, ніж в грунтових групах - якщо на касету втрапить листочок сухий - воно перемикатиме значно гірше (хоча я тут на жаль досі теоретик , але якось на "сотні" спілкувався із власником чогось шосейного на рівалі, казав мов невбиваємий і всеядний, тому можливо і в грунтах переключає якісно), а грунтові переклюки зазвичай непогано боряться, хоча знову ж таки залежить від листочка.
Хоча тут треба досвід використання щосейних компонентів у СХ.

_________________
Погано налаштований SRAM, це Shimano.
Чотири колеса возять тіло, а Харон - душу.

Ну стоит у меня асера дешовая, выкинул я пластмассовые ролики и поставил вместо них алюминиевые с закрытым промподшипником, все люфт если и есть то нечерезмерный переключается все чётко. А когда стояли пластмаски они сильно гуляли и при етом было затруднение в переключаниях, особенно в грязи.

_________________
ХВЗ 1040
связь 0979213098
Контакт

Рубашки для тормоза и для переключателей не только по диаметру отличаются - они принципиально разной конструкции.
В рубашках переключателей стальная оплетка прямая, идет параллельно оси трубки, это ведет к уменьшению изменений длины при сжании рубашки, но рубашка становится менее прочной в поперечном направлении в местах изгиба, т.е. при больших нагрузках может прорваться вдоль троса, для переключателей это подходит из-за относительно небольших нагрузок.
А вот в тормозных рубашках, где нагрузки значительно больше, стальная оплетка имеет спиральную конструкцию, она хуже держит продольное сжатие (но тут и не нужна особая точность), но зато имеет хорошую прочность в поперечном направлении.
Так, что одно другим заменять не рекомендую.

Vitaly_12
все же есть рубашки переключения со спиральной оплеткой - нижнего ценового диапазона,что вобщем то косвенно подтвердает сказанное вами.
по поводу роликов и их люфтов. может я ошибаюсь, но, разве не ДОЛЖНЫ конструкционно люфтить верхние ролики, обеспечивая как раз качественное переключение, по крайней мере в шимановских переклюках, будь то аливио или хт?

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Вы наверное путаете с советскими, там просто витая пружина в ПВХ-оболочке была.
Продольная оплётка сейчас везде. Исключения оставим на совести отдельных механиков, которые считают, что и так сойдёт.

Незнаю про то чтобы люфтило, но когда было новое оно никак нелюфтило а после разболталось и пошли танцы с бубном по исправлению того самого люфта.

_________________
ХВЗ 1040
связь 0979213098
Контакт

Нет, есть такие рубашки, называются Shimano SIS 3.0 кажись.

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

Я бы добавил еще,что очень многое зависит от класса этих самых переклюков,манеток,рубашек,тросиков. Из личного,начинал в конце 90-х на просто shimano и вот теперь весь в XT плюс немного XTR и все проблемы позади.Но это исключительно для змагань.А так матрасить можно и на ...значительно классом ниже.

_________________
Быстрее,выше,сильнее!!!

так оно и есть,поддерживаю,никакой фантастики,даже на невысоком уровне оборудования.Правильно подобраны компоненты-всё работает.

Немає часу пояснювати.
Креслення люфту шарніру виконавчого органу не знайшов у себе, тому накидав за хвилину. Люфт в приводі регулюючого органу, то є зло, по дефолту (але не завше). Правда тут ще є багато тонкощів, але - див перший рядок.

_________________
Погано налаштований SRAM, це Shimano.
Чотири колеса возять тіло, а Харон - душу.

Само по себе перепрыгивание цепи,которая меняет плоскость постоянно-зло,так что не о тех шарнирах речь идет.Люфт есть,был и будет,а если его не будет-ролики будешь менять часто,для одной гонки моно установить пер-ль без люфта для более чёткого переключения и после гонки выбросить ролики,потому,что в момент,когда ролики уже переместились,а цепь ещё не перешла на следующую звезду(а в шоссе даже 2-3 звезды)происходит наибольший перекос и щёчки звеньев не слабо трут боковую часть ролика,тем самым делая их тоньше,из-за этого стираются они быстре радиально,И пошло-поехало:не чёткое переключение,не быстрое,с корректировками,а потом и с регулировками через каждые 100 км.

Абсолютно с Вами согласен , это же просто логично

PlusOdyn
коли немає аргументів, або ще за якихось причин, часто кажуть "нема часу" .
та якщо б ви впрочитали, а не тільки процитували, то, можливо, зрозуміли б, що мова була не про люфт у вертикальній площині, що не припустимо, а про люфт по осі, та, наголошую, саме ВЕРХНЬОГО ролика, саме перемикачів шимано. такий конструктив в усіх, до ХТ. такий конструктив (тобто ролик "гуляє" ліворуч-праворуч, не міняючи при цьому кут установки) для того, щоби зняти навантаження з ланцюга і перемикача в момент перемикання. дійсно, це трохи впливає на якість перемикання, тому, ті, кому пече, замінюють ролик на іншого виробника на промах.

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Додав початковий люфт нормальному ролику.

У мене проблеми із перемиканням власне через зміну кута установки, бо пром люфтить після грунтів.
На Х-7 початково люфту по осі майже немає - внутрішнє кільце затискається з торців кришками, кришки - рамкою. За 3,5 тис. км люфт з'явився, робочі поверхні ролика теж зношені і достатньо гострі. Але їм на зміну лежить пара комплектів алюмінієвих на промах, а ті що зараз будуть аж доки не виникне сильне бажання замінити.

Натомість на Деорі є ( втулка на якій оберається ролик затискається кришками, кришки - рамкою, ширина втулки дещо більша за ширину ролика, відповідно ролик може переміщуватися вздовж осі втулки), поверхня роликів живіша за майже ті ж 3,5 тис. км, але толку, якщо самовільно змінюється кут площини ролика відносно осі, на якій він обертається, бо люфтить ролик відносно втулки.

Хз які там на ХТ ролики (як розкажете буду вдячний, хоча шимано то не моє), на кулькових підшипниках, чи ковзають, але якщо люфт є, напрошується висновок що таки втулки ковзання.

Можна передбачити висновки теми: хочеш їздити довго - треба щоб ролики люфтили, на довше вистачить, хочеш щоб чітко переключалося - тоді ти гонщег і міняєш ролики після кожної гонки.

Немає часу, це значить, що той який є, потрібно використати на щось інше. Але колись за наявності часу розкреслю люфти. Або хай хтось зробить це раніше.



Нагуглив таки, нижній на промі, верхній ковзає. Тому причина його люфту описана вище. Можливо шимані це і допомагає переключатися, хз. А можливо це баг який видається за фічу. Знову ж таки хз. Ну і Ваш пост був надзвичайно інформативний відносно напрямку люфту. Яким словом він визначався? Вибачте за неуважність, але все ж прошу вказати, де у цьому Вашому пості вказано про напрямок люфту.



І знову ж таки люфт у вертикальній площині, якщо він не є причиною люфту площини зубів, це ще одна тема для дискусій та дослідів, бо тоді буде змінюватися відстань "дійсної" осі обертання ролика (не тої на яку пригвинчений, а яку собі за вісь вибрав ролик) відносно осі касети, читай задньої втулки.

Усьо, покочуся домів, а то робочий час закінчився давно.

_________________
Погано налаштований SRAM, це Shimano.
Чотири колеса возять тіло, а Харон - душу.

Не знаю как у SRAMa, но то что в шиманы люфтят верхние ролики-подтверждаю (проверено на почти всех шоссейных группах), при том что нижний ролик стоит очень плотно. Сам считаю это правильным, так как при переулючении, на бока пластмасового ролика приходится большое трение цепи, что призводит к скорому стиранию, как описывалось выше. А так, при небольшом горизонтальном люфте ролика, значительно продолжается жизнь последнего.
P.S. В прошлом сезоне, после падения и выравнивания плоскогубцамы переключателя, конечно ровно не получилось, верхний ролик умер через 250 км. Осталось целых зубьев семь, из одинацити.

_________________
"Если откажешся от мечты то превратишся в овощ" (Берд Монро)

PlusOdyn показательный опыт налицо.В Formula 1 Всё без люфтов,прецизионно-наверняка по пробегу без ремонта уступит любому велосипеду

Почитал. О некоторых вещах даже не задумывался.
Про те 5 мм. даже забыл, у меня их никогда небыло,
касета 11-28 (9ск) переключатель SLX расстояние
на 1й около 15 мм., на 9й около 25 мм., регулировочный
винт выкручен.

Родные ролики говно полное, после 4к шайбы протерли
4 мм. поэтому ролики ходили по какой-то непонятной
элипсоиде. Самое интересное, я думал, что они в полном
порядке. Все идеально переключалось. Увидел только когда
делал ТО. Поменял на аллюминиевые на проме. Прошли
больше 6 к. как новые. Люфт какойто есть, но не больше 0,5 мм.
они и новые так люфтили.

А если сравнивать ацеру и слх, то это 2 большие разницы.

После 5к. с ацерой еб. еб. еб. 2-3 раза на недели, ищешь то самое
идеальное переключение. СЛХ помыл перед сезоном, смазал,
настроил и до конца сезона не заглядываешь, может мелкие
регулировки и те на манетке.

_________________
Gary Fisher Custom

тоже родные стерлись быстро (стали похожи на ежика - остренькие шипики вместо зубьев). Но, это не значит, что ролики шимано вообще плохие. Купил такие же вот тут
http://www.bike-components.de/products/ ... -fach.html - и совершенно по-другому изнашиваются - парадокс.

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Про люфт роликов Shimano: верхний ролик не просто люфтит, он как-бы сдвигается на своей оси влево и вправо, при этом люфта в плоскости, также как у нижнего, практически нет.

_________________
Start-road. Начало нового дня
Крокодил "Эрви"

Если на видео в стартовом сообщении продемонстрирована работа трансмиссии на стенде, нет ничего удивительного, что переключение стабильное и просто замечательное. Без нагрузки передачи могут переключаться плохо только при очевидной неисправности: пыль или грязь в рубашках, люфт в манетках или в других местах по ходу троса.

Не так давно товарищ поделился со мной видео, в котором речь шла о доработке заднего переключателя. Там парень специально стачивал металлическую бонку в подшипнике скольжения верхнего ролика чтобы убрать люфт в горизонтальной плоскости.
Откровенно говоря, не думал, что это может вызвать столь бурные обсуждения - мне казалось так поступают многие и давно. Ничего плохого при этом с роликом не происходит.

С 2006 года использую шимано турней. Нечёткое переключение бывает, но оно всегда обусловлено засорением рубашек троса и проявляется только в период осенне-весеннего погрязения.

На счёт того, почему с понижением передаточного соотношения на кассете увеличивают шаг зубьев между соседними звёздами, это обусловлено тем, что при достаточно большом диаметре звёзд, желательно соблюсти шаг самого передаточного соотношения, а он определяется диаметром используемых звёзд на кассете. При этом при переключении со звезды 24 на звезду 25 зубьев при ведущей 24 разницы почти не даст. Поэтому ставят шаг больше, два зуба.
На повышенных передачах, при использовании звёзд 16 зубов и меньше, шаг в два зуба может быть слишком резким для поддержания оборотов педалей и скорости. Поэтому на шоссейниках первые несколько, а иногда и все звёзды кассеты идут с шагом в один зуб, потому как на высоких скоростях с преодолением сопротивления ветра плавное переключение становится очень важным.

Как по-мне, залог чёткого переключения - цельная рубашка хорошего качества, пыльник (резиновая гофра) в месте выхода троса на переключателе, верхний ролик переключателя без люфта.
Манеток с люфтом пока не попадалось.

_________________
- А ГДЕ ВСЕ, КАПИТАН?
- ВСЕ?... Я ХОЖУ ОДИН .
________________________________
♫

Вот недавний эксперимент из жизни
2 переключателя
старый X7 среднелап c не родными роликами - верхний ролик с рождения имеет горизонтальный люфт в пределах около 1 мм в каждую сторону.
новый X7 среднедап - ролики без люфтов.
Старый всегда с момента установки и очень длительной эксплуатации работал как из пистолета. Легко настраивался при многократных переставлениях на 3-х велах. Работал четко даже на не идеальном петухе.
Заменен на новый как бы без люфтов - былой четкости нет и в помине. При не добросе на малых звездах имеем проблемы со сбросом на больших. Настроить сложно. Грешу на неровность петуха. Буду проверять на днях. И колдовать с настройкой.
Старый же в этих же условиях - все четко.
Отсюда конструктивный горизонтальный люфт не минус четкости а скорее плюс

PS Новый переклюк отстроил. Петух действительно имел небольшие деформации. Но таки для старого с плавающим верхним роликом это было пофиг.

У меня на Скифском крокодиле стоит переключатель Shimano Tourney c большими звёздами Megarange. До этого он стоял на "горном" велосипеде, но чётко настроить передачи не получалось (я это уже описывал ранее).
Как-то верхняя звезда переклюка раскрутилась и хитро потерялась в просторах нашей вселенной (сцуко)
Эту потерянную большую верхнюю звезду переключателя заменил на звезду поменьше (других в магазине не было). Теперь переклюк чётко перекидывает цепь!

Поставил полуавтоматические манетки-моноблоки на горный полуашан - и переключение передач стало чёткое!
При прежних обычных экономных манетках такой чёткости и в помине не было.

Задний переклюк всё тот же, дешёвый из оригинальных - Shimano Tourney.