Что происходит внутри цепи при разных смазках

На странице 62 (страница 64 pdf файла) статья с обширным сравнением:
http://kawais.mooo.com/Velo_2013-03.pdf (если ссылка не работает, то тыц)


Мой эксперимент проходил таким образом:
http://kawais.mooo.com/chain_friction/ (если ссылка не работает, то тыц)

Далее я хотел сделать такой тест в большем объеме и более равных условиях. У меня было 5 одинаковых сингл цепей(хоть и дешевых). Я планировал их смазывать разными способами, проезжать один и тот же маршрут на работу - домой (60км) и измерять трение. Но оказалось, что для чистого парафина все не так просто.
По 4 измерения для заводской смазки и для парафина:
Заводская смазка: 46; 49; 48; 46
Парафин: 97; 77; 58; 47
Напомню, что и парафин, и заводская смазка успели пройти по 60км. Почему шарнир с парафином показыает хуже результаты с каждым следующим измерением? Если подвесить цепь за другое звено, результат повторяется.
Моя версия:
Работая как маятник, из шарнира парафин быстро стирается и трение возрастает. Однако, при работе цепи, когда ролик набегает на звездочку, он выдавливает парафин обратно в место трения.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Не знаю что там парафин смазывает ..специфичная штука.остается мелкий слой, отваливается вместе с пылью.
Цепь просто становится чистой но не смазанной .. парафин при комнатной температуре твердый и при малейшем усилии на сдвих (включая попавшую пыль) осыпается.

Я делаю так: изначально купил две цепи и взял 4шт 0.5 бутылки чая липтон (широкое голышко, достаточный объем) .. налил в две бутылки бензина по 100гр .. в третью масло трансмисионного 100гр, четвертая пустая.
И вот нужно цепь смазать: я достаю из бутылки 3 цепь, протираю бумажной салфеткой от масла и устанавливаю на велик .. - это занимает примерно 3-5 минут и уже могу ехать катать ...
Но если у меня есть время или "когданить позже", то снятую (грязную) цепь и замочки опускаю в бутылку 1 в бенз, закручиваю и трясу (мою), вынимаю, опускаю в бутылку2, трясу (полоскание), опускаю в бутылку 3 (масло), трясу .. и она там лежит чистая и довольная пока мне не захочется поменять цепь .. - это занимает 5 минут.

Далее когда нужно будет менять цепь у нас она лежит в бутылке 3 пропитаная маслом ПОЛНОСТЬЮ ... а в бутылках 1 и 2 чистый бенз с грязью на дне (отстоялся) .. осторожно чтоб не побеспокоить осадок - сливаем всё в бутылку 4 и моем бутылки 1 и 3 .. потом опять разливаем компоненты по бутылкам и полощим цепь...

При этом ничего не варится. Все такое токсичное и чистое . Занимает 5-10 минут. Радует 200-400км.
Если парафинить это мне каждую неделю варить надо - не вариант..

А сверху мазать цепь (как обычно показывают в мануалах) - толку совсем нет ... цепь сверху должна быть сухая а внутри мокрая. После процедур ее нужно протирать.

зачем нужно было тогда сюда писать?

нет

мы пипец как за вас рады, но эта тема не мерянее пиписьками, кто как использует бутылочки от "чаялиптон".

Не знаю даже, как эффективно удалять масло снаружи цепи после того, как она пролежала в этом самом масле.
Представляю, что каждый раз буду по большой пропитанной маслом тряпке выкидывать.

Чистый парафин таки хрупкий - у него крупнокристаллическая структура.
У меня с этим был фейл, когда после простых свечек взял чистый медицинский - он выкрашивается. Сейчас запластифицировал его пчелиным воском (были конечно идеи церезином и ПВ, по рецептуре из советского справочника химика, но по причине невозможности достать компоненты в малых количествах, а не мешками, обламался)
Парафиен П2 уже бывает с довольно большим содержанием церезинов и поэтому достаточно пластичен, а медицинский все-же хрупкий.

То, что штаны и руки не смазывает это точно.
А лишнее с наружи, да оно отваливается и ни кто за ним не плачет так как оно снаружи ненужное. Работает то что внутри цепи.

Вы сильно ошибаетесь. Тефлон за который торгаши с нас дерут три шкуры еще тверже парафина но на сегодня один из эфективных видов смазки. Есть и другие пластмассы. Погуглите и почитайте о хладотекучести.

Это описание как не надо делать. Грязно, , песок налипает и проникает внутрь цепи а затем делает свое черное дело.

Катаю второй сезон. Какая неделя?

все равно что живот снаружи намазать салом и делать вид что наелся. Это говорит о непонимании сути процесса.
Короче вы нас не убедили. Я тут недавно другу стартон ремонтировал сзади. Таких матов в сторону промасленой цепи Вы никогда не слышали и не услышите. Все познается в сравнении.

логично тогда предположить что с цепью тоже что и с руками и штанами?
У меня есть подозрение что парафин делает цепь чистой .. и дальше работает только трение сталь-сталь (без песка ибо он от чистой стали отваливается а на масло налипает).
поэтому я и говорю - цепь нужно смазать и сверху вытереть тряпкой\салфеткой


Я немного не правильно выразился.. парафин не твердый а хрупкий.




сколько у вас км за сезон и сколько варок парафина? у всех по пробегу сезоны сильно разные ...
тут писали что на парафине от 50 до 300 км (кто как) катают .. потом, внезапно , слышат мышиный писк и едут варить парафин
я в этом году катаю мало .. где-то 600км в месяц...примерно полтора раза в месяц перекидываю цепь (ленюсь).
т.е "сезон" у меня это будет примерно 3500км и 7-8 смазываний цепи (а прошлый сезон был весь 7км - не катался).


У меня в стандартный набор технических средств для ремонта всего подряд входя бумажные полотенца .. 10-20 грн за два рулона .. я ими вытираю детали которые обслуживаю, руки .. ну и цепь !!!


Вовсе нет. Мой способ такой же как и у вас .. только вместо калоши - автобенз и когда я уже цепляю цепь и еду кататься - вы только забираете свою цепь с газеты и идете варить в парафине.
У меня никогда ничего не выплескивается .. - цепь вытаскивается из бутылок проволочным крючком. Я даже перчаток не одеваю.


Да. Я всегда так делаю .. гора бумажных полотенец, тряпками не пользуюсь.


Бенз стекает сразу .. одной рукой цепляете крючком цепь и вытаскиваете из бутылки с маслом .. ну секунд 30 нужно подержать пока с неё масло стечет в бутылку (как вы должны были догадаться, смотреть на стекающее масло это как смотреть на текущую воду, огонь и как кто-то работает .. .. ага ).. потом, или заранее, второй рукой отрываем бумажных полотенец пол метра и Р-р-р-РАЗ! цепь в руку с полотенцами .. и трем её там .. полотенца впитывают те 10-20 грамм масла которые остались снаружи цепи.


чтобы было что читать.


бумажные полотенца..

или что .. давайте тогда парафин засыпать в коробки передач авто (вдвиг нельзя он горячий) и т.д. это же такая хорошая смазка ...
А пластифицировать парафин это читерство. Типа вроде как "пропарафиненая цепь".. а на самом деле сделано всё чтоб парафин не отваливался, был жирным и на него налипала пыль и песок как на масло

Victor Reshetnjak, Aleksei Dmytren, а графитовая смазка, что бы резьба не ржавела и легко можно было открутить?

Парафин не подразумевает использование растворителей =)
Тем более, нафиг такие токсичные, как бензин.


Вот у меня сейчас 300км в неделю, варю цепь раз в неделю где-то.


Парафин не такая уж плохая смазка, как кажется на первый взгляд. КПД цепи на парафине больше, чем у смазанной маслом



Самое главное -- с парафином цепь чище. На смазанную маслом цепь липнет пыль с дороги, которая проникает в шарниры цепи. На дороге пыль особая -- мелкий песок. Трудно придумать образивную пасту лучше. (Они и промышленные такие выпускаются из смеси масла с диоксидом кремния, что по сути есть тот же песок).

Свежая краска хорошо пачкается и плохо держится. Засохшая краска хорошо держится и плохо пачкается.

хаха как смешно . Попробуйте свежую (не высохшую) краску стереть наждачкой..

Давайте подумаем .. пин трется внутри втулки .. вот вы залили туда парафин и он "типа" создал кольцо парафиновое вокруг пина. Не пускает туда грязь - согласен, пока есть излишки, выводит пыль и кусочки металла наружу - может быть. В какой-то момент пин прижимается к втулке что происходит? Вариант 1: парафин есть и он твердый .. надавите на твердый парафин - от растрескается иии - осыпается. Вариант2: пятно контакта разогреется выше Т плавления парафина и он послужит "какой-то" смазкой, при этом часть его выдавится за пределы пина, застынет и осыпется. Если разогрев большой, то там за пару кругов, в месте контакта, ничего не останется.. правда из-за отсутствия смазки там может присутствовать постоянный разогрев и новый парафин будет подтекать "с боков" .. но со временем его и там не останется либо теплоемкость участка цепи будет достаточна чтобы гасить локальный разогрев.
С маслом все не так .. масло будет пытаться проникнуть к месту контакта пока она есть "где-то поблизости" из-за своих физикохимических свойств. И в моем "масляном" мире вторая цепь дорабатывает 350км и пока не собирается на плановую смазку, думаю ещё соточку поездит если я не соберусь в ближ неделю в поход (прийдется поменять).
Так что у вас в парафиненых цепях работает металл-металл .. при этом шелестит .. думаю он так "относительно долго ходит" потому что чистый \ пока он чистый.
Кстати кто-то из профи используют парафиненый цепи в гонках и т.д.? Может тут есть такие?

там всем наплевать на ресурс, цену, то что цепь мажется, технику обслуживают механики.

Не могу понять - ну не нравится вам парафин, так идите своей дорогой, а?

В твоем масляном мире в цепи за 350км находится идеальная смесь масла с самым мелким песком. Для выедания цепи лучше смеси и не придумаешь.


ЗЫ эксперименты показывают, что парафин заруливает все масла по КПД даже в идеальных условиях отсутствия дорожной пыли.

Здесь просто вау-эффект не даёт успокоится.
Я неоднократно пытался донести до знакомых преимущества парафина, но потом плюнул, так как увидел одну и ту же реакцию.
Все без исключения заявляют - не может обычный парафин за три копейки быть лучше нанотехнологичной супер-пупер смазки за которую я заплатил две зарплаты.
Если бы люди были устроены по другому, торговля бы не существовала.

Тест не о чем)

КАК? Поясните процесс движения твердых частиц в твердом парафине.

Вы все время навязываете нам картину разрушения кусочка парафина лежащего на столе а Вы давите не него чем то твердым. При этом приложение силы приходится в одной точке. На другие точки поверхности давления нет - вот причина растрескивания и осыпания.
В цепи совершенно другая картина - замкнутый объем! В замкнутом объеме сила распределяется по всей поверхности равномерно и парафину деваться некуда остается двигаться внутрь себя, что невозможно т.к. физика утверждает, что сжимаются только газы.
Проделайте опыт с замкнутым объемом. Возьмите два болта и гайку. Вкрутите болт в гайку на один - два оборота. В получившуюся чашечку залейте жидкий парафин и закрутите второй болт тоже на один - два оборота. Парафин окажется в замкнутом объеме. После остывания парафина попробуйте крутить болты завинчивая их в гайку. А затем опишите нам здесь как растрескивается и осыпается.

Не к месту контакта а как и все жидкости стекать вниз. С верхней ветви цепи на звезды загаживая их, с нижней на пыль покрывающую цепь а затем отрываясь центробежной силой на звездах и улетая на йух. Таким образом к-во масла уменьшается а к-во песка все увеличивается. Поскольку ветви цепи все время меняются местами происходит некоторое колебание масла туда-сюда и движение его через пины, что создает идеальные условия для доставки песка внутрь цепи.


Опыт людей которые путем тщательных измерений специальными приборами измеряли износ цепей говорит, что пропарафиненые цепи изнашиваются значительно медленее чем промасленые.
Из этого следует:
Не нужно мазать ни маслом ни парафином - трение металл-метал (или парафин) изнашивает цепи менее всего.

Miguel

Неконструктивно. Скажи, что не нравится. Как иначе сравнить трение в цепи на коленке, я не придумал.
Friction facts делали эксперименты на сложном оборудовании, ссылка на журнал: http://www.ex.ua/96797542.
ЗЫ подозреваю, что тебе просто образования не хватит конструктивно спорить на эту тему, но надеюсь все же, что ошибаюсь.

то, что он не интересен практически, ниачем, как выразился некто...

А мне так понятно стало сразу, как начал пользоваться парафином, что после сотни/двух км. его внутри практически нет, в основном трение "сталь по стали".
Upd узел то по разному работает в маятнике и на звезде, сам же писАл...

Интересен и во многом показателен.


Работает он по большому счету одинаково. Просто на звезде происходит еще что-то.
Маятник позволяет изолировать вопрос трения пина о звено цепи.

На основании чего это стало понятно?

ЗЫ Я абсолютно серьёзно спрашиваю.

Еще что-то?!
Ролик трется о выступы щечек полузвена на зацепленных звеньях
На основании черного парафина и звука от работающей цепи !

хватит...

Если цепь и звезда не изношены, то не трется практически.
Хотя, вру, трется. Подумаю над этим.

Нет, это я буду говорить "хватит". Хватит четкую аргументацию заменять своими личными эмоциями.

А моя интуиция была правильная! Трением ролика о звено можно пренебречь. Основные потери в цепной передаче именно от трения пина о звено.

Ты то к Ньютону апеллируешь, то к мыслям, то приплел уже свою интуицию (для девочки было бы логичней).
Факты где?
Вот фак_ты -
Вроде изношенные ролики внутри никогда не видел.
Мы сейчас про потери на трение или про удлинение цепи, вообще?!
Вот еще Шелдона Брауна фото
так а где больше площадь контакта? Так а чем измеряется трение (коэфициент), в каких единицах?

Ты невнимательно читаешь.
Сегодня у же устал, завтра напишу, почему основные потери как раз от трения пина о звено.
Там главная мысль в том, что нагрузка на ролик в несколько раз меньше, чем нагрузка на пин.

Ну или не невнимательно читаешь, а просто опять сознательно хамишь.

Зуб звезды давит на пин через ролик, ага. Давление больше, а не нагрузка. Опять я хамло, да? Спокойной ночи...

Давление -- сила деленная на площадь. Я не знаю, какое там давление и меня это сейчас мало интересует, если честно.

Цепь зацепляется за звезду не одним зубом. Сразу несколько роликов делять нагрузку между собой, но только один из них проворачивается.
Пин же должен нести всю нагрузку.


Нет, ты просто чего-то не понимаешь

Я то все понял, трется только там, где изгибается звено и трется две пары трения (трением плоскости щечки и ролика пренебрегаем) - ролик-щечки (внутреннее полузвено) и щечки-пин, сила к ним приложена одна и та-же, давление разное, так как площадь разная.
Общие потери твой эксперимент не показал, т.е. ниачем.
Мое фото показывает - износ ролика больше, чем пина....

Согласен.


А вот сила к ним приложена разная. Сила в паре щечки-пин равна силе натяжения цепи. Сила в паре ролик-щечки меньше.
Нагрузка делится между несколькими зубьями.


Даже если бы он показал только одну составляющую потерь, это уже интересно.


По фото это не видно, если честно.

Со всем согласен, днем фото будет лучше.

Это пока новая - тремя звеньями за три зубца (считается что на остальные нагрузка мала настолько, что её можно не учитывать).
По мере износа - сначала двумя, потом одним.

Uda4nik
Изношенная тоже больше, чем одним. Если посмотреть, то по мере износа цепь лезет все выше и выше по звезде, цепляясь за края зубьев.

Кроме того, когда внешнее звено уже покинуло звезду, а следующим за ней будет внутреннее звено, то ролик не вращается.
То есть ролик вращается только каждые два звена, а пин строго каждое звено.

и все точки контакта на звезде передают давление через ролик
фото не делал - солнца не было...

Если там есть твердая частица - как она туда попала? (об этом далее) .. вылезающий наружу парафин очишает дополнительно пины от пыли осыпаясь вместе с ней (в отличии от масла которое никуда не осыпается а даже наоборот обволакивает все вокруг заставляя прилипать).

[/quote]
1.В цепи НЕ замкнутый объем.. там огромные щели, туда попадает пыль, масло и даже парафин! Далее ваши фантазии насчет замкнутого объема болт и гайку не в тему ..
2.Физика утверждает что сжимается всё. Парафин сжимается очень плохо, он от этого предпочитает трескаться, у него структура такая .. он даже хуже китайской пластиковой втулки .. трескается сразу и всё ..



Дддаааа .. у меня масло улетает, у вас парафин улетает. Страшно подумать что творится в подшипниках .. там центробежной силой масло выкидывает на луну...
Ничего там через пины не движется .. у вас не цепь а сообщающиеся сосуды с маслом получаются .. нет там и капель масла .. Что пыль налипает накапливается и остается там и даже может заполнять весь неиспользуемый объем пина ... при этом не учавствуя в процессе трения - согласен тоже.
Пример: берем масло, пшено и сыпем на тарелку .. потом начинаем елозить ложкой .. что видим? Пшено лежит у краев там где ложка не побывала, а под ложку с краев стекает масло.. иногда если пшено не успело убежать - попало под ложку и раздавилось ..
Теперь насыпте парафина с пшеном .. сначало все будет плохо - ложка будет скакать на пшене, парафин и пшено будут разлетаться в стороны парафина и пшена останется мало .. потом мелкие кусочки парафина попадут под ложку и растают от трения покрыв дно тарелки и у вас появится "эффект смазки" .. если сыпануть туда ещё пшена (пыль прилетела в цепь) или сильно давить на ложку то парафин будет раскалываться и опять улетать до тех пор пока его там не останется ..


Из этого следует что не нужно допускать попадания в места трения веществ по твердости превышающих пары трения. Желательно третье вещество которое будет ещё и само удерживаться в месте трения (как масло), выдерживать большие температуры в точке контакта и не испаряться и не стекать (как парафин). Масляная ванна - вообще идеально если скоростя маленькие ... если большие то для смазки прийдется не только парафин применять, а и в некоторых случаях даже газы прийдется использовать, а то и всякие поля .. магнитные и надеюсь в скором будущем гравитационные ..

Обещаные фото, цепь после проварки не работала, до этого на вд40. Удлинение - 1 полузвено на всей длине.
Так ГДЕ больше металла стерлось (больше работы)?!

Через ролик, но не через один ролик. А пин должен на себе нести всю нагрузку.

пошевелил свою цепь. Нагружени примерно 5-6 первых роликов на ведущей звезде, дальше все легко шевелятся)

DesignerMM
Подозреваю, что при таком износе цепи и соответствующем износе звездочек уже может быть что угодно.

Aleksei Dmytren
Конечно, цепляется не за все зубья, лишь за первые 3-4.

Хватит фантазировать, пора включать логику или что-то еще.
Износ стандартный для цепи на выброс, звезды только на двух продавило зубья.
Рястяжение пошло в геометрической прогрессии только последние 300км.
Понятно - цеп Г , ролики недокалены (или пин). Не важно - потери если не больше, то на равне с парой трения щечки-пин , а износ металла даже больше.
Зы : Даааа, а статически нагруженых пинов вообще сотня штук, ыыыыы......

А кто говорит, что через один?
Какую всю и какой пин?
Векторы сил слабо прорисовать, экспериментатор?

"Хватит фантазировать, пора включать логику или что-то еще."
Какое имеет отношение износ к потерям на трение? Не так уж много, на самом деле.


И что ты этим хотел сказать?


Сила, с которой звено давит на пин во время вращения, в точности равна натяжению цепи.
Сила, с которой ролик давит на звено, меньше.



Переставай хамить. Вроде же очевидные вещи рассказываю. Без картинки понять не можешь? =))

Цитата:
Зы : Даааа, а статически нагруженых пинов вообще сотня штук, ыыыыы......

И что ты этим хотел сказать?

На статичных пинах в воздухе - да, на других - нет, вот и все, что хотел сказать.

Не надо рассказывать того, чего нет.



Так она в голове троллящего находится.
Выключатель есть - модератор называют...

DesignerMM

Хамишь =)

Вот тебе твои силы:

T1 -- сила натяжения цепи.
F -- сила, с которой ролик давит на звено. С той же силой, с которой ролик давит на зуб звезды.

Сумма сил T1, T2 и F равна 0. Это все силы, которые действуют на пин.

Хочу напомнить, что долгое время на велосипедной цепи вообще не было роликов.

Я тебе про узел трения (шарнир роликовойцепи), не надо мне картинки, тем более такие0 у меня она в голове вырисовывается неплохо, картинки нужны не мне, если точнее.
И лучше гифки - как ролик накатывается на зуб, как синхронно проворачивается звено на пине и т.д.
Хамить я еще даже не начинал, будь здоров...

Ты же попросил, чтобы я силы нарисовал, я их нарисовал. Претензии есть?
Когда шарнир проворачивается, пара пин-звено прижимается с постоянной силой T1.
На пару ролик-звено действует сила F, которая меньше, чем T1 и строго говоря, меняется.


Звучит как угроза

Гифки нахрена тебе?

Какой-же постоянной, сам же пишешь про распределение нагрузки на 3-4 звена...
Не вижу смысла продолжать дискуссию...
ЕЩЕ раз - БУДЬ ЗДОРОВ... (Давай, дасвиданья...)

На рисунок посмотри. Первый зуб несет лишь часть нагрузки (грубо говоря разница модулей сил T1 и T2), но все пины, начиная с того, в котором сейчас происходит трение и вплоть до ведущей звезды нагружены одинаково с силой T1.


Если у тебя кроме хамства ничего в ответ нет, то действительно, смысла мало.

о том, как там смазывает (или не смазывает) парафин, думать не надо

запарфинил цепь и катаешься неделю-две
и так в цикле )))

_________________
Мне пофиг, кто какие стенки из какого материала будет откладывать. (с)

Так что же происходит внутри цепи?

Давайте рассмотрим самый главный вопрос - почему цепь на многоскоростной передаче изнашивается и растягивается сильнее, чем на сингле.
Если проезжать одно и то же расстояние на двух разных велосипедах с одинаковыми по качеству цепями, первой растянется цепь на спортивной трансмиссии.

Кто виноват?

Ранее я упоминал про Шелдона Брауна, который подвизался в рекламе срамовских цепей нового образца - там вместо осей использовались выштамповки боковых щёчек цепи.
Благодаря такой конструкции зазоры в каждом подвижном элементе увеличились втрое и цепь стала легко перескакивать на 10-11 звезд вместо 3-5, как было раньше.
Одновременно с этим, как ни странно, слегка уменьшился износ. И это объяснимо.
Раньше каждая боковая пластинка цепи контактировала с осью пина только своей толщиной, которая очень невелика. В новой конструкции трущиеся поверхности стали втрое шире.
Но тройного увеличения ресурса не произошло, многоскоростная цепь по-прежнему не дотягивает до показателей сингловой.
И дело здесь не в ширине цепей.

Как же работает цепь?
Находясь на зубцах звезды, цепь не работает никак. В этот момент она отдыхает, как бы быстро не крутили педали.
В любой момент времени, при вращении педалей работает всего два звена цепи.
Одно набегает сверху на ведущую звезду, а другое - сходит с ведомой, закручивая её.
И изнашиваются они двумя способами - растяжением от приложенного усилия и трением от поворота относительно соседнего.
С растяжением мы ничего сделать не можем, а что с трением?

И вот тут возникает интересный момент.

Диаметр даже самой маленькой ведомой звезды гораздо больше длины звена цепи, и износ за счёт трения между звеньями очень незначительный. Цепь один раз проворачивается на некий небольшой угол в несколько градусов, ложась на цепь и сходя с неё.
Она не вращается как флюгер, поэтому смазывать там по сути нечего
Но при этом истирается за счёт абразивных частиц, налипших на "заботливо" добавленную смазку.
Велосипедист, смазывая цепь жидкой смазкой, хотел как лучше, но получилось как всегда.

Парафин уменьшает износ именно потому, что не даёт абразиву прилипнуть.
Других объяснений нет.

Но смотрим дальше.
В трансмиссии пристутствую два ролика перекидки.
И вот их диаметр уже сравним с размером звена цепи.
Что это значит?

Это значит, что на каждом ролике звенья цепи вращаются друг относительно друга уже на десятки градусов, причём, как в одну, так и в другую сторону.
И более качественно изнашиваются благодаря прилипшим частицам абразива.

То есть, цепь, проходя с виду невинные ролики перекидки, изнашивается за счёт трения звеньев одно о другое в РАЗЫ больше, чем выполняя полезную работу.

Мы нашли виновника!
и Что делать?
1. Применять парафин.
2. А с роликами что?
Ответ в общем очевиден.
Но если уж так дороги эти нелепые ролики, то стоит выбрать модель перекидки с роликами большего диаметра.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

_________________
Мне пофиг, кто какие стенки из какого материала будет откладывать. (с)

Maxim_Sed

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Пафнутий

Кстати, другой легендарный вело-механик автор книги "the Bicycle Wheel" Jobst Brandt имел мнение строго противоположное мнению Шелдона Брауна. http://yarchive.net/bike/chains.html. С моей точки зрения, аргументы Шелдона звучат менее убедительно.

В старой конструкции цепи между пластиной и пином была втулка (bushing) и терлась не пара звено-втулка, а пара втулка-пин.
Поэтому, площадь контакта у прежней конструкции была больше.

Цепи изнашиваются только трением. Нет на велосипеде таких нагрузок на цепь, чтобы растягивать звенья.

Абсолютно согласен. Ресурс цепей, которые работают в условиях отсутствия грязи, на порядок больше, чем ресурс цепей на велосипеде.

А вот тут не могу согласиться. На роликах цепь почти не натянута, там абразив не так эффективен. Большинство износа происходит во время поворота пина в момент его схода с ведомой звездочки. Там и угол поворота звена больше, и сила, с которой пин давит на звено, тоже больше.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

всё равно цепи на многоскоростных велах дохнут быстрее, чем на сингловых системах

_________________
Мне пофиг, кто какие стенки из какого материала будет откладывать. (с)

Но вращение там в разы больше, чем во всех остальных местах.
И самая эффективная работа абразивом происходит именно при лёгком контакте с обрабатываемой поверхностью.
Если прижать сильнее, зубья абразива забьются сточенным металлом, а так он свободно смаещается в сторону

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

О чем спор вообще? Есть же результаты из лабораторий. Приводились тут ссылки. Щас поищу.
Вот нарыл
http://omicroneridani.com/public/VeloLa ... 20Test.pdf
И картинка.
http://cdn.shopify.com/s/files/1/0277/1 ... 4.jpg?1072

_________________
Еще в продаже:
viewtopic.php?f=2678&t=304082&p=1638082#p1638082
viewtopic.php?f=2670&t=300193
viewtopic.php?f=2682&t=284188&p=1567674#p1567674

кстати, меня тоже посещала похожая мысль:
парафин просто на даёт абразиву попасть в трущиеся пары цепи

_________________
Мне пофиг, кто какие стенки из какого материала будет откладывать. (с)

Износ невозможен без энергозатрат. Интенсивность энергозатрат - это мощность. Какая мощность проходит через ролики? Считанные ватты. Почему так мало? Потому что ролики и цепь на них нагружены только натяжной пружиной лапки. А раз они нагружены так мало, значит, энергии на трение уходит тоже не много.

http://www.cyclingpowerlab.com/Drivetra ... iency.aspx
"As power output increases efficiency increases because frictional losses become a smaller part of total input power. Typical best-case efficiency of a drivetrain in the 200 – 300 watt range is 96-97.5%. Above 300 watts typical best-case efficiency is 97-98%”.

https://hubstripping.wordpress.com/gear ... derailleur
"Internal gear hubs have a efficiency of 92% compared to 98% for derailleurs".

Какая мощность проходит через верхнюю ветку цепи? От сотни ватт до киловатта (при рывках у активного физкультурника). С какой силой натягивается верхняя ветка цепи? При рывках - сотни килограмм, то есть тысячи ньютонов. Поэтому, мне кажется, потери на трение при изгибе цепи там в сотню раз больше, чем в роликах переключателя.
Конечно, изгиб цепи на роликах переключателя обычно больше, чем на ведущей и ведомой звездах. Но разница в потоках мощности и в силах трения, повторяю, - два порядка.
В природе есть и очень маленькие ведомые звезды - размером с самый мелкий ролик в переключателях. Они на правом краю кассет. 12 зубьев, 11 зубьев, а кое-где и 10, и даже 9. Конечно, КПД цепи на них хуже, чем на более крупных звездах. Но КПД даже там не падает ниже 90%. В трансмиссии 1х11 с 30-зубой передней звездой 10 зубьев сзади включают совсем не редко. Износ, конечно, ускоряется, но не становится радикально быстрым.
Представьте, что будет, если 10-зубую звезду сделать из той пластмассы, из которой делают ролики переключателей. Пластик сломается за секунды. Потому что нагрузка на верхнюю ветвь цепи очень большая.

Раз уж начал говорить о силах на ролике цепи, то внесу поправку в свой прежний рисунок:

На рисунке отмечены два звена: звено A и звено B. Звено A уже покинуло цепь, звено B еще находится на цепи.
В этот момент звенья A и B поворачиваются относительно друг-друга. В шарнире, который соединяет A и B происходят потери на трение в парах звено-пин и звено-ролик.
Сила Ta -- натяжение цепи в звене A.
Сила Tb -- натяжение цепи в звене B.
Сила F -- сила, с которой звездочка действует на ролик. С этой же силой ролик действует на звено.
Естественно, Ta + F + Tb = 0 (естественно в векторной форме) и сила натяжения цепи всегда равна Tf.
Ролик всегда действует только на внутреннее звено, поэтому есть два варианта:

1) A -- внутреннее звено, B -- внешнее.
Этот случай не так интересен. Тут происходит лишь трение пина о звено и нет трения звена о ролик (немного есть, но уже только у изношенной цепи).
Сила между парой звено-ролик -- F.
Сила межу парой звено-пин -- Tb.

2) A -- внешнее звено, B -- внутреннее.
В этом случае происходит трение и в паре пин-звено, и в паре звено-ролик.
Сила между парой звено-ролик -- F.
Сила между парой звено-пин -- Ta. (чуть меньше, чем в первом случае |Ta|<|Tb|).

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Сейчас, когда даже многие сингловые цепи делают по новой технологии, основная причина малого ресурса цепи -- низкий профиль зубей на многоскоростных звездочках. На синглспиде можно (стоит ли -- отдельный вопрос) использовать цепь и с 3% износом, ходить будет.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Чтобы напильник брал сталь, нужно прикладывать ощутимое усилие. Ну и это абразивный круг или напильник могут забиваться, но не паста из мелких частичек. В последнем случае мне вообще не понятен механизм их забивания.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Трение не есть синоним износа. Может быть очень сильное трение поглощающее громадную мощность но при совершенно ничтожном износе (это и наблюдается в тормозах всех типов), и может быть сильнейший износ при совершено незначительном трении, типичный пример - заточка режущих инструментов. В цепи наблюдается именно это последнее, причем в точно таком же виде как и при заточке. Попробуйте прикинуть какое давление на развивается при заточке ножа или косы об брусок (считанные граммы на кв.см) и какая мощность при этом расходуется - именно считанные ватты!



Снято мной в Крыму в июле этого года:

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

прям межсезонье какое-то

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Площадь контакта была больше на односкоростной цепи, но представь, как себя поведут жёстко закреплённые втулки в звене при перекосе цепи: они будут касаться пина только в двух точках, увеличивая площадь соприкосновения по мере износа. В то время, как штампованные звенья свободно перемещаются друг относительно друга.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

А если взять промышленный манипулятор, чтоб нажать на нож во сто крат сильнее, да поелозить так пару минут, что будет? Правильно, нож превратится в опилки. Потому что утилизируемая трением мощность вырастет сообразно силе, то есть в сто раз.
Давим слабо - этот как с цепью на роликах переключателя. Давим очень, очень сильно - этот когда цепь между ведущей и ведомой звездами.

Я думаю, что там тот же эффект будет происходить. Проблема в том, что пара пластин, образующих внешнее звено, соединены жестко.
При перекосе цепи только одна пластина касается пина и не максимальной возможной площадью.

ЗЫ вот сам написал и тут же засомневался в своих словах. Надо посмотреть, как натянута цепь при перекосе под нагрузкой.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

Ещё раз обращаю внимание - цепь может испытывать какое угодно сильное давление в пинах или выштамповках, но абразивный износ при этом НЕ ПРОИСХОДИТ.
Абразив твёрдый, но хрупкий.
При давлени песчинки просто рассыпаются на более мелкие и всё, а при вращении они работают.
Все почему-то представляют, что для абразивной обработки надо сильно давить деталью о камень.
Это совсем не так!
Если сильно давить, происходит разогрев и спекание металла с абразивом.

Посмотрите как из алмаза делают бриллиант, очень лёгкими касаниями.
А алмаз - самый твёрдый материал, и он прекрасно шлифуется при этом, что уже про сталь говорить...
Снятие слоя металла при абразивной обработке обусловлено отнюдь не давлением, а только лишь длиной перемещения частиц абразива по поверхности детали.

Износ в цепи происходит ТОЛЬКО при вращении звеньев одно относительно другого, когда они трутся сопряженными поверхностями, между которыми абразив.
А основное вращение присходит на роликах перекидки и добавляется лёгкий поворот на несколько градусов при заходе на основные звёзды.
Просто надо чтобы кто-то замерил, на какой угол звенья поворачиваются в перекидке и всё станет ясно.
Вангую, что градусов на 180 (на прямой угол в одну и другую сторону).

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Стирается только дальний от пластины кончик запресовки, или место контакта ролика с осью - это видно на фотографиях.
И это вполне логично, абразив именно туда и должен смещаться при вращении.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Пафнутий
Пластины цепи трутся друг о друга с абразивом, но заметно не изнашиваются. Почему? Потому что сила, с которой они прижимаются друг к другу, небольшая.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

waterlaz
Они трутся, но абразив с плоских пластин смещается в шарниры и там остаётся.
Важен только износ шарниров, поскольку цепь при этом вытягивается.
И почему все считают, что в роликах перекидки шарниры цепи вращаются без нагрузки?
В них что - при этом зазоры увеличиваются, а потом на ведомой звезде опять сужаются? Бред же...
Любой абразив, попав в подвижное соединение начинает стачивать металл, если соединение продолжает двигаться.
А соединение двигается, значит нагрузки хватает.
Если оно от абразива перестало двигаться, значит засорилось.
Но этого не происходит, как мы знаем.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

дык, там вообще зазор(ы)
поэтому говорить о силе их прижима друг к другу не имеет смысла

_________________
Мне пофиг, кто какие стенки из какого материала будет откладывать. (с)

эх бы под темное пиво после грибочков с шлыками где нибудь на берегу Бакоты такой умоглядный коленкор затевать

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Maxim_Sed
Они прижимаются. При перекосе цепи просто деваться некуда, кмк.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар

http://edu.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/NTS/ ... oc75072761

"3.4.5.3. Критерии работоспособности и расчёт цепной передачи

Основным критерием работоспособности приводных цепей является износостойкость их шарниров. Для закрытых передач, работающих при значительных динамических нагрузках, критерием работоспособности может быть сопротивление усталости элементов цепи.
В соответствии с теоретическими и экспериментальными исследованиями нагрузочная способность цепи пропорциональна давлению р в шарнирах

р = kFt / (mAоп) £ [p], (3.175)

где р – расчётное среднее давление в шарнире; Ft = 2Т / d – передаваемое окружное усилие; Т – вращающий момент; d – диаметр делительной окружности звёздочки; Аоп = (0,25…0,28) рц2 – площадь проекции опорной поверхности шарнира; [p] – допускаемое давление в шарнирах, установленное для типовой передачи, работающей в средних условиях эксплуатации при постоянной нагрузке и долговечности 3000…5000 часов; k – коэффициент эксплуатации, учитывающий конкретные условия работы передачи, отличающиеся от типовой; m – число рядов цепи".

Это не наш случай на велосипеде передача открыта, нагрузки незначительные.
К тому же, все эти формулы наличие абразива НЕ УЧИТЫВАЮТ.
Расчёт ведётся на УСТАЛОСТЬ металла.
Невозможно будет расчитать ни одну передачу, если добавить ещё и неизвестно какой абразив в неизвестно каком количестве.
Просто поверьте - абразив не учитывается в расчётах.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Вы невнимательно прочли. Там сказано обо всех цепных передачах. А закрытые передачи - просто частный случай, один из многих.




Да нет же. Расчет говорит о ресурсе цепи, ограниченном недопустимым удлинением. (Кроме случая с закрытыми передачами, ресурс которых в самом деле ограничен усталостной прочностью.)
Цитирую: "Основным критерием работоспособности приводных цепей является износостойкость их шарниров".

Там еще есть такое: "p - допускаемое давление в шарнирах, установленное для типовой передачи, работающей в средних условиях эксплуатации при постоянной нагрузке и долговечности 3000…5000 часов".
3-5 тыс. часов в переводе не велоязык - это 5-10 тыс. км. Очень хорошая цепь (Campagnolo C9) столько и ходит, особенно если с парафином и не все время в грязи.
Но другие велоцепи в основном не очень хорошие, поэтому ходят меньше. Особенно если с маслом.

У меня одна цепь Campagnolo C9 много месяцев ездила на синглспиде, а другая такая же - на мультиспиде. Езда - грунты с очень частыми и крутыми подъемами. Принципиальной разницы в удлинении после одинакового пробега я не заметил.

Ну вот, тут согласен недопустимое удлинение
Опять же надо смотреть на длину цепи, более длинная проработает меньше - случится набегание оси на зуб шестерни, хоть удлинение каждого звена будет и незначительное.
Не даром длина цепей ограничена стандартом.
Но откуда оно берётся, это удлинение? Нагрузки на цепь незначительные, даже тренированный спортсмен своими 350 ваттами не может сразу вытянуть несколькомиллиметровые в сечении металлические пластины.
Поэтому удлинение складывается из собственно удлинения (очень незначительного) и износа по диаметру шарниров, за счёт абразива.
Не понимаю, о чём спор
Цепь удлиняется в основном от абразивного износа.
Абразивный износ образуется от вращения звеньев друг относительно друга в перекидке (больше они нигде по сути не вращаются).
Почему-то на велотренажорах такой проблемы нет, хотя там цепь крутится круглые сутки - но в помещении, без песка и перекидок

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Да хучь с абразивом, хоть без - износ тем больше, чем выше давление в шарнире.

mocrosoft
Ну какое там давление от вашего веса, я вас умоляю. Цепь на 900 кг рассчитана...
А вот нержавеющая - всего на 340 или где-то близко.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Вы смеетесь? Они вращаются при сходе с ведомой звезды, при заходе на ведущую. При нагрузке в сто раз больше, чем на роликах перекидки.
Они вращаются еще и при сходе с ведущей звезды и заходе на ведомую, но с малой нагрузкой (примерно как на тех самых роликах переключателя).

Пусть у нас будет ролик переключателя с 11 зубьями, а ведомая звезда - с 22. Угол поворота звеньев при сходе-заходе в первом случае больше в два раза. Хорошо. Но нагрузка в первом случае меньше в сто раз, понимаете?

Кроме того, у недорогих перекидок ролики часто бывают здоровенными, зубьев в 16 (у меня где-то валяются; сейчас пойду и сосчитаю). А на синглспидах и планетарках большинство ездит с задней звездой явно меньше 22 зубьев. Можно сделать перекличку для статистики.
Где тут принципиальная разница в диаметре и в угле поворота звеньев?

andr
Вовсе не смеюсь.
Они вращаются, при сходе с малой звезды, при заходе на ведущую, но на какой угол?
Градусов 30? Это при сходе с самой маленькой звезды.
А при заходе, благодаря ролику перекидки звено делает почти полный оборот вокруг оси соседнего.
И нагрузка тут не при чём, повторюсь ещё раз. От того, что цепь тянется, ось не стачивается по кругу.
Если взять проволоку и подвесить на неё груз, больше, чем она может выдержать - провола порфётся, но не сточится по диаметру.
Пример не самый удачный, разумеется, но наклон на 30 градусов я вращением считать не могу, с какой стороны не посмотреть.
На вышеприведенных в теме фото можно разглядеть следы кругового износа осей и выштамповок, возникших от песка и твердых частиц.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Да какая разница, на какую нагрузку рассчитана цепь - речь же не о её разрывном разрушении, а об износе трущихся поверхностей.
А для того, чтобы абразив начал "снимать стружку" с металла, его частицы должны вдавливаться на некоторую глубину в его поверхность. Для этого нужно усилие, и чем сила вдавливания больше, тем эффективнее действует абразив. А давление в шарнирах цепи на роликах переключателя на порядок (если не на два!) меньше, чем на нагруженной ветке цепи при сбегании с задней и набегании на переднюю звездочки трансмиссии.

да пусть ролики стираются, длина цепи не меняется, а смещение оси ролика относительно зуба на доли мм имхо не страншо. важно стачивание в щеках цепи, которое ведет к удлинению.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

А вот здесь говорится, что эффективность абразивной обработки зависит от скорости.
http://www.google.com.ua/url?url=http:/ ... 83AAL2h5eg

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Разумеется же, что при равном давлении будет зависеть от скорости
Обратите внимание на иллюстрацию на странице 7 - там хорошо видно вдавливание абразива в поверхность металла, кстати.
К тому же, насчёт эффективности шлифования - в случае с цепью ведь не важно качество обработки поверхности, её чистота, а как раз наоборот, не так ли?

Aleksei Dmytren
А у нас же выштамповки щёк играют роль роликов, цепи теперь такие делают.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

mocrosoft
Если вращение наждачного круга происходит (в нашем случае это ось с налипшим абразивом), значит мощность достаточная для снятия слоя металла.
Неважно, какое там услие - оно ДОСТАТОЧНОЕ.
В противном случае оно заклинит. Это же очевидно.
Раз вращается и снимает слои металла, значит есть износ.
Если нет абразива - нет износа, тогда можем учитывать только силы трения.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

ну штамповка щеки это и есть ось. в моем понимании просто слегка кпд упадет если ось звена перестанет совпадать с осью ролика

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Aleksei Dmytren
Не только. Каждое звено цепи при натяжении сместится относительно соседнего на половину величины выработки оси, за счёт этого получается удлинение.

_________________
Начало истории моих крокодилов здесь
Продолжение истории там >

Это смотря кому оно "очевидно"
Ибо с какого перепугу ему бы чего-то клинить, если размеры частиц абразива меньше, чем высота зазора между трущимися деталями (а более крупные попросту не смогут попасть в зазор - это ж не подшипник качения, верно?), а значит какой-либо клин возможен только в том случае, если радиальная нагрузка в шарнире достаточна для вдавливания абразива в металл, а тангенциальная при этом недостаточна для "снятия стружки". А вот что должно бы быть действительно очевидно, так это то, что количество вот этой "снимаемой стружки" прямо зависит от той самой радиальной нагрузки, и от того, на какую глубину в металл погружается абразив.