Помогите с задним переключателем Shimano

Помогите пожалуйста: купил задний переклюк Shimano Tourney, еще не обратил внимание на приписку "под крюк", пролежала вещь пару месяцев, когда решился на замену, снял старый, а новый не подходит Думал отсоединить этот сраный крюк и посадить на то же самое посадочное место, где в старом был болт под шестигранник. А нет, в новом всё заклепано. Что теперь делать? покупать новфй петух, и как его подобрать, или идти в магаз со старым переключателем и просить точно такой же? Нет никакого варианта поставить этот?

Розсвердли, по уму там повинно бути так само - тож повісиш на свій петух.
Ні - купуй новий перемикач. Цей турней ссаний нічого не коштує.

Правильно tifo говорит: ту заклёпку рассверлить, и болт от старого применить.
а если идти в магазин, то покупать уровнем выше, точно такой же не брать, это самый низший уровень.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Ви маєте на увазі, роз'єднати в місці рухомого сполучення крюка з рештою конструкції (на фото над буквами TZ)? Щоб у залишку отримати аналог старого перемикача?
АП. Вибачте, прочитав друге повідомлення. Прийдеться спробувати. Візуально якщо позбутися крюка, отримаю те що мені треба. Розумію що це повне гівно, але старий пройшов 3200 км за свої копійки, вважаю що не погано. Просто він у мене страждав трохи ))

ancifer, ліпш відмовтеся від турнею як від сімейства — міряли твердість зірок на обладнанні, його твердість була найнижчою — 18 HRC, навіть у дикого китаю вона 20-22.
Десь було на форумі, та не знайшов.

Спробуйте злізти з шиманівської «голки» і поставити щось, що не ламатиметься і не буде розхідником.
Брати купу деталей з закладеним дефектом зрештою обійдеться дорожче однієї нормальної «пожиттєвої».

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Якби ж то знати,так один раз купив - і що буде навдовго (це я про Китай)).

Зверніть увагу на лінійку Microshift, вони дешевші (переклюки та манетки) від шимано але якістю не поступаються. В мене товариш повністю перейшов на такий варіант, бюджетний, і не жалкує. Тим паче, що вони сумісні з шимано.

А у меня вопрос! Где конкретно заложен дефект в переключателе турней? И что с ним вообще не так, кроме того что это самая нижняя линейка у шиманы и соответственно воспринимается по мнению интернетов как днище.
А так же сколько конкретно ходят звёзды шимановских трещёток, по сравнению с допустим звездой от торпеды? В километрах.

_________________
No gods, no masters

Не бачу сенсу сперечатися й офтопити про те, що й так зрозуміло: один інженер у шимано розумніший за нас обох взятих, і чудово знає як зробити так, щоб деталь зламалася саме тоді, коли це потрібно.
Та все ж один раз спробую пояснити.

Щодо того, скільки ходять… зірка для торпедо, калена, мала при порівнянні міцність більшу, ніж десь 3-4 з 5-6 піддослідних шиман. Ті 2 були з дорогого мегатопчику. Просто звичайна стара зірка до ХВЗ …якщо не помиляюсь — коло 32-34 HRC.
Питання не в тім, чи в Шимано не_можуть робити якісно, чи совєцькі технології типу рулять. Жодне з обох не є правдою. Просто в Шимано не бачать сенсу робити на дешеві і рядові компоненти з додатковими витратами і собі ж на гірше — менші продажі. Крім того, треба ж якось продавати за якісь переваги топові компоненти.
Тому в певному сенсі — якась самопальна українська чи китайська дешева зірка, яка чи калена, чи цементована, як ще оброблена …та хоч з високим вмістом вуглецю, навіть нехай чавун буде — матиме більші експлуатаційні характеристики і буде міцнішою за шиманівську хоч удвічі дорожчу. Просто коли ти купуєш Шимано — ти платиш за бренд. А на залишок — що там доведеться з деталі. Воно може бути якісно обробленим металом, та це ще не означає, що сам метал не розрахований привтомитися чи стертися через певний, дуже короткий проміжок. Та й Шимано теж же ж мають на чомусь економити, щоб продавати дешеві запчастини. Зручним виходом виявився дешевий м’який метал. І станки на виробництві довш працюватимуть. З точки зору виробника — це win-win.

Скільки проходять зірки трещіток і ХВЗ? Коли деталь удвічі міцніша, і не руйнується сколами — це не удвічі довш. Це взагалі не порівнювано. Бо йде інша логіка механіки — одна деталь розрахована на службу у переважно необслугованому велосипеді, інша ж є розхідним матеріалом, який треба змінювати чи не за регламентом ТО.
Якщо ж так вже кортить почути якусь цифру, то закладіть, там знаю - скромних № кілометрів на рік, і помножте на кількість років мого вела. Фото зірок теж для вас доступне, можете подивитись і проаналізувати. Та зірка, яка мені трапилась (походження покрито таємницею) — не підлягала руйнуванню від перезавантажень узагалі. І зносилася лише трохи у місцях тертя роликами, здебільшого на дні пазів. Тобто, якщо її відчистити, надягти нового ланцюга — вона б проходила б ще два, а може й три терміни такої ж експлуатації, як відходила. Нагадаю, вона ходила 2 десятиліття. Якщо ж подивитися з точки зору виробника — це явно overkill. Шимано не має сенсу робити щось дешеве, що б ходило довш за рік, максимум 5.

Якщо ж порівнювати малі зірки з кількістю зубів менше 16, і дати одній твердість у 18, а іншій у 34 — то перших знадобиться зовсім не дві, бо буде перевищуватись просто певна межа руйнування металу на верхньому зубці, і він стане пливти як рідина, особливо на місцях коло початку тріщин …м’які зірки просто будуть не стиратися, а руйнуватися від деформацій. І перших може знадобитися десь штук 6 замість однієї другої. Тому мені важко повірити що дешеве від Шимано — не лайно. (вибачте на слові) Можу навіть заспокоїти godspeed тим, що не лише в турнею така проблема, а й у виробів на кілька голів вище. Воно все дно, порівняно з тим, як мало б бути: політику зараз диктують маркетологи, а не інженери. Хочете інженерно сконструйованого велосипеда — про це Кіса писав цілі талмуди на десятки сторінок, це такі старі велосипеди як Україна. Звісно ж, у нормальній доведеній реалізації, а не індо-китай.

Якщо ж по темі крім зірок у сферичному вакуумі: перемикач можна зробити з м’якої сталі, яка м’ятиметься, стиратиметься, іржавітиме, тощо. А можна зробити металеву частину з якоїсь сталі з додаваннями, обробками чи покриттями, які нададуть їй властивостей не іржавіти, не так сильно стиратися, не бути гнучкою а твердою, або ж навпаки — бути як пружинна сталь чи залізна лінійка, які як майже не бий, а вони повернуться до своєї запам’ятованої форми.
Проблема в тім, що знову ж — не з лайна робити великому виробникові у бюджетному і середньому ціновому діапазоні немає сенсу. В нього й так є репутація, і його й так купуватимуть. А коли нарікання на те що здохло зашвидко — завжди можна ж з’їхати на те, що купили найдешевше. Маркетинг любить змащення грошима. Так і котиться снігова куля в Шимано, на наркоманах які на голці.

Тому якщо вже повертатися до питання, де ж закладений дефект — повертаємося до самого початку відповіді про хитрих інженерів: а він невидимий. Щоб його побачити, треба щось ліпш за напильник та слух.
В цьому й уся краса та геніальність: зробити свою ж підробку. Ви ж не помітили різниці в українських монетах до 2010-тих і після них? Так ото ж-бо й воно. Вигляд нині ще не означає, що уся монета вам буде відлита з кольорового металу. То й Шимано також робить собі обережненько так свої власні дешево-китайські підробки. Вони обережно оброблені, запаковані, мають товарний вигляд і низьку вартість. Їх хочуть, купують, вони спочатку класні, а потім не дуже, і їх хочеться все більше і більше…



Тому бренд — це інколи може й бути антипоказником якості. Тієї, справжньої, яка не на перший погляд.
Боротися з цим можна лише купуючи продукцію, яка показує справжні марки сталі та інженерні нудні показники (ряд, не одну велику цифру на упаковці), а не маркетингові казки та огляди авторитетів, які взнали, що „знов винайшли велосипед“ ©

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Это шимановская трещётка с пробегом около 7 тысяч км, тот самый турней, и звезда хвз с пробегом около 10 тысяч. Ни на то ни на то новую цепь кже не наденешь. Они изношены.


И таких трещёток и таких звёзд я в своё время сточил по три штуки. С приблизительно теми же пробегами - 6-7-8 для трещёток и около 10 для хвз.
Шимановских переключателей у меня тоже было несколько, начиная с соры (это не далеко от турнея) и ни один из них не сломался за несколько лет службы каждого. Были раздарены или поменяны по мере надобности.

Это практика. И поэтому проповеди Кисы имеют успех только у тех кто шимано или вообще велосипеда, окромя "Украины", в глаза не видел.

_________________
No gods, no masters

Все це чудово, але є ще така штука, як "якість роботи".
Турней, навіть новий, за якістю роботи дуже поступається скільки-там-йому-вже-років дев'ятерику ХТ Shadow. І це помітила навіть моя дружина - досить далека від техніки - коли на своєму ровері замість Турнея отримала мій ХТ.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Но турней ведь справлялся с перекидыванием цепи, да? Для прогулок хватало? И были бы у неё претензии к турнею без прямого сравнения?

_________________
No gods, no masters

Звичайно, але довго, нудно і трудно

Обычно его хватает чтоб больше не хотеть ездить.
А откуда претензии, если сравнивать нес чем.
Моя жена тоже не жаловалась на аливию, пока не попробовала как работает СЛХ.
Пришлось поставить ей деор. Потом она начала заглядывать на мой 10 ск. ХТ. )

_________________
Gary Fisher Custom

ХЗ, що то за зірка під ХВЗ, на мою зовсім не схожа.
Ти в них якось твердість міряв? Нормальна знахідка під ХВЗ має видавати помітно інший «шкряб» на слух за турнея.
Хоча й не виключено, що мій зразок прилетів з Криптону.

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Стоп. А може все у нормі. Якщо розділити трещітки службу на кількість зірок — то середнє життя зірки може й відповідатиме тому, що їх ліпили з лайна?
Виходить — зірка на турнеї служить 1000. Зірка на дорожник — 10000. Різниця у довжині життя усього удесятеро. Зовсім однакові якості матеріалу.

Ну ти й мене перелякав, вже збиравсь за колесом старим бігти, макрозйомку робити зубців.

UPD: трохи комічно, та задля справедливості порівняння — турней на 7 зірок слугує 7 000, 7 зірок під дорожник слугують 70 000. Питання різниць вартості ліпш не чіпатимемо))))

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

И нагрузку на звёзды трещётки с пониженной передачей при заезде в торчок по грязи тоже посчитай. Когда колесо буксует.
Кроме того звёзды изношены неравномерно ка видно на фото. Цепь проскакивала на двух или трёх.

_________________
No gods, no masters

Але ж то нероз’ємний виріб наче? Він чи слугує — чи ні. Чи зношений — чи ні.
Чи серед багатопередачників поширене явище кататись на недовбитих зірках щоб докатати механіку? Тоді це вже не сильно різнитиметься від фіксовиків і сінглспідів.

З мого розуміння — потрібно викидати 3 шиманівських гірлянди порівняного пробігу з двома зірками для дорожника. (21 vs 20)

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Трещётка разбирается, но затянута очень сильно, а стоит 300 гривен (последнюю рубашку шимана отбирает). Её проще поменять чем разбирать или терпеть проскоки.

_________________
No gods, no masters

Ото-ото, вже й речі з хати тягнеш заради дозняку.
Всі симптоми збігаються.


До речі, сегментація і упередження дійсно явні:

Так і хочеться сказати цитату «я поза системою».

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

А де на цій світлині місце для кроководів та ХВЗ?

Не міцність, а твердість.
І ми говоримо про різні речі: з одного боку стосик тонких зірок для перемикання, з іншого - товста синглспідна зірка. Так от, візьмемо таки синглспідну зірку Shimano. Її твердість - більше 40 HRC, ми колись міряли.
https://www.mastervelo.com/index.php?ro ... &order=ASC
А зірка Sturmey Archer ще твердіша.

Між іншим, X17 - це торговельна марка, що належить Shimano.
https://www.mastervelo.com/index.php?ro ... &order=ASC

Як було вже написано — вони над системою.


Помиливсь з термінологією, її й мав наувазі.
Що в одиначки такі показники цілком вірю, та й ціна її як на 6-10 сучасних одиначок для торпеди. Вже писав у своїй темі - набрав цілий спектр різних передач собі підібрати за ціну однієї шиманівської чи срамівської. Якщо потрібну підібрану зжує — вже поставлю на стільки ж зубів щось вже від них.


Так те ж для планетарок. Там узагалі інша логіка з гірляндами. От уявіть, якби для планетарок потрібно було б постійно міняти одну нещасну зірку? Тоді б страждала репутація виробника. І не було б нормального виправдання, наче її складно якісно виробляти так щоб вона була дешевою (як можна виправдати гірлянди). Планетарки ж робляться з певним запасом, і задля того їх і беруть у дорожники — вели без обслуговування до зламу. Простіш кажучи — від виробника тут потрібна була пожиттєва деталь без викрутасів. Та й одна зірка — явно не найвдаліший об’єкт для маркетингових вигадок. Тому якісно і не занадто дорого. Для загальної підтримки репутації.

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Перепрошую, а звідки відомо, що Х17 належить Shimano?

_________________
NO FAT NO PARTY

шо мне делать с пролитым чаем?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

http://tmsearch.uspto.gov/bin/gate.exe? ... eogeta.1.1

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

В мене була (і є) рігідна вилка з різьбовим штоком 1'' фірми X17. Якісний виріб.

Спати можна й на бетонній підлозі - вона пласка та горизонтальна.
Так, претензії були.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Вот есть у меня подозрение что если б не женщины все б до сих пор ездили с фрикционными манетками без щелчков вообще. И довольны были бы

_________________
No gods, no masters

Не розумію цієї тупої ксенофобії. Рівно як і бажання усюди свій ніс встромити. Не хочеш їздити на нормальному - не їздь, але навіщо лізти зі своїми порадами та мнением(хйл)? Всім насрати.

А можно пояснить суть "подозрения"?

_________________
NO FAT NO PARTY

Без громкого ЩЕЛК в манетке, человеку далёкому от техники и велосипедов, не понятно включилась ли передача или нет. Сложный, требующий привыкания процесс переключения. Отсюда вся эта бутафория в виде больших красивых индикаторов со стрелочками и индексных систем со щелчками без обратной связи. Всё для удобства непрошаренных пользователей

_________________
No gods, no masters

что-то типа рыбалки с эхолокатором, да? )))

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Про рыбалку не в курсах, но наверняка это возмутительно!

_________________
No gods, no masters

нет у меня индикаторов ни на СЛХ ни на ХТ.
щелчок там еле слышный, да и не слышу я его,
т.к. по лесу езжу в наушниках.
Ситуация.
Правый короткий поворот, овраг, левый поворот,
затяжной подъём. Начальная скорость 30, в конце
подъема 15.
Мне не нужно думать, слушать, ловить передачи,
мне нужно скинуть 2 передачи после оврага и 2 на
подъёме.
Причем СЛХ может сбрасывать 2 и набирать 1 за 1
нажатие, а ХТ может сбрасывать 3 и набирать 2 за 1
нажатие, очень удобно. Плюс что то, что то выдерживает
как сброс так и набор под нагрузкой.

На аливии я такого не сделаю, она не успевает переключать,
она не хочет переключать под нагрузкой, очень неприятно
когда начинает рвать кассету на подъёме. В итоге выломанные
зубья на звёздах, цепь замотанная на кассету вместе с
переключателем.

_________________
Gary Fisher Custom

Якийсь потік свідомості.
Писати, що якість роботи Турнея мінімально відрізняється від ХТ може лиш той, хто не їздив ні на чому окрім Турнея.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

А фрикційні дозволяють хоч всю касету за раз скинути

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Да у меня и турнея-то никогда не было С соры начал. Но вертел его в руках. Но давно. Поэтому вопросы и задаю. От чего зависит эта самая "чёткость переключения"? Жесткость рамки, линков параллелограмма, жёсткость штифтов? Что с ним не так? Кто-нибудь когда-нибудь подключал переключатель турней к манетке хт, с качественными рубашками и самое главное с качественной настройкой? А переключатель хт к фрикционной манетке? Которая да, действительно перебрасывает одним движением через всю кассету
Я не хотел развивать эту тему ибо может пасть священная корова "чёткости переключения" Да и оффтоп как бы.

_________________
No gods, no masters

У кампы и индексные так работают.

_________________
солнце на спицах, синева над головой...

а чего это вы на манетки перешли? Речь о задних переключателях, о их чёткости перекидывания. Так как манетка SLX сбрасывать на 2 звезды одним движением пальца не умеет.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Потому что есть подозрение что чёткость зависит в основном от манетки. И любой переклюк (ну или почти любой вменяемый переклюк) будет переключать с той чёткостью которую задаёт манетка.

_________________
No gods, no masters

godspeed
wrong

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Все з ним не так. Вдаватися у "що саме" бажання немає. Як і сенсу.


Я підключав.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

зависит, но и от рамки, верхнего ролика и люфта "параллелограмма" тоже.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Aleksei Dmytren, ви про те що ефективність роботи механізму не залежить від дистанційного виносу управління?

godspeed, все що на кермі лісапєда — нічого не перемикає. То просто важелі на тросових тягах чи кнопки з дротами до електроприводів мають бути в «сірих коробочках». Самі перемикачі ліпш робити близько до механізму. Так вже повелося.
(в авто ж важелі-кнопочки самі по собі не перемикають передач, їх перемикає в собі коробка коло двигуна)))))


Людський суб’єктивізм: «до чого торкаюсь/взаємодію — те і працює».
Приклад — називати екран комп’ютером.

Що в «коробці передач» вела закладено — те й закладено. Від гарних перемикачів він не набуде нових можливостей. Виробник подбає про сумісність, може про додаткову підтримку якихось функцій, які не могли б забезпечити дешеві тяги, та не більш. Чіткість у всіх виробів виробника має бути така ж, як і вимоги до прання в пральних машин різної вартості — десь однакова. Органи ж тяги можуть зрегулювати лише легкість-тугість та зворотній відгук на команди. І може доступність чи недоступність до деяких можливостей «коробки передач» де передачі та перемикач живуть власним життям, і як у годиннику мають бути захищені від засильного чи заслабкого впливу пружини, тяги, тощо.

*нубське пояснення роботи веломеханіки від людини на складнику.

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

Неужели не интересно доопаться до истины?
По-моему просто качественной настройкой турнея обычно не хотят заморачиваться из предубеждения что "турней по определению говно". И соответственно настроенный на "отстань" переклюк подтвержлает это предубеждение.
Но это не есть чистый эксперимент


И от жёсткости рубашек, и от тросиков, и от жёсткости упоров рубашек.
Насколько я помню в верхнем ролике должен быть небольшой люфт для компенсации неточности позиционирования цепи по звезде. Могу проедположить что значения этого люфта будут разными для кассет с разной плотностью звёзд. Далее могу предположить что если поставить переключатель турней на кассету с более чем 8 звёздами этот самый люфт может приводить к нечеткому переключению.

_________________
No gods, no masters

EvGaS
не влезай пожалуйста в темы в которых ты ничего не понимаешь

_________________
No gods, no masters

godspeed
спасибо!

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Я рассуждаю просто Докапываюсь

_________________
No gods, no masters

Еще как умеет, у неё это в конструкции заложено.
Эта фишка перешла от топовых моделей. Современный
деор тоже умеет.
А за манетки зацепился наверно в контексте класса
оборудования, класс это не только понты.

_________________
Gary Fisher Custom

а можно индекс модели SLX, которая так умеет? Имеется ввиду одним движением пальца сбросить на две звезды.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

В шимане это заложено в конструкции.
СЛХ и ХТ спокойно работают с роликами без люфта,
на мой взгляд четкость переключения лучше чем с родными.
Деор уже сложнее, нужна кропотливая настройка, но 1 раз.
Ацеру настроить с алю роликами не получилось, пришлось
покупать родной пластик.

_________________
Gary Fisher Custom

кажется 662я (9 ск). А теперь терминология, сбросить это на большую звезду.
в обратную сторону (на меньшую) научились 10ск. и 11ск. в том числе и СЛХ.

_________________
Gary Fisher Custom

Ні, якось пофігу.
Я заморочувався і намагався його налаштувати, домогтися чіткого і стабільного перемикання. Ніт.
Він перемикає - питань нема. І АН-2 літає. І Жигуль-копійка їздить.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

9х ХТ так може після легкої доробки кришки (зсередини) канцелярським ножем.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Тут нещодавно його проапгрейдили новим аеродинамічним носом з сучаснішим двигуном і лопатями.
Ну що вам сказати — полетів швидше (сотні дві км десь наче, може більш, може менш). Але оббивка крил відклеюватись почала.


Здається щодо турнею у когось комплекс.


Згадалося з футурами про нелегальний оверклокінг Бендера.
То ж виробники постаралися, щоб в усіх чесних людей не пасувало що не слід. А ви кажете про нелегальні модифікації.

_________________
Наркоман на голці, це коли в тебе не топові:
запчастини Shimano, шини Schwalbe і ланцюг від KMC.

На Турней можна поставити ролики з керамічними підшипниками та карбонову рамку. Від цього щось зміниться?


Ага, постаралися аби ця фіча була лиш на ХТЯ, тупо встановивши обмежувач на ХТ.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

только 2 way release она умеет


почему это на большую? Сбрасывать - это отпускать тросик. Если же считать "на большую звезду", то они умеют на четыре.


научились только Deore XT (в том числе девятка M770 после доработки ножом) и XTR.
SLX даже в модельном 2019-м году так не умеет, только 2 way release.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Ха, дешманский санрэйс накидывает 7 звезд за один ход.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

триггер или типа "грипшифт"?

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Триггер

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Aleksei Dmytren
если будет желание, название модели, индекс скинешь, интересно поизучать.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

microshift как я понял во многих сериях так тоже умеет.

Так это одно и то же)

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Тема женщин не раскрыта...
А что до " далеких от техники", так нормальному пацану не лень, если что, и до заднего колеса дотянуться...

_________________
NO FAT NO PARTY

а где их купить можно? а то кроме кассет я ниче больше не видел