ХТ -туристичний форум України и велофорум Харкова |
Полная версия | Вход • Регистрация |
FAQ • Поиск |
Список форумов » Велофорум » Велосипедная технозона » Избранные и интереснейшие велотемы |
Пред. тема | След. тема Страница 1 из 1 [ Сообщений: 111 ] |
Начать новую тему | Ответить |
Версия для печати |
О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость? |
---|
О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость? |
Станислав - Перси Фоссет |
07.07.2006 16:33 |
andr писал(а) А ведь сделать максимально жесткую во всех направлениях раму проще простого. Надо взять трубы большого сечения. Мы-то с вами знаем: для скоростных свойств важно, чтоб рама была жесткой лишь в некоторых плоскостях. Это сделать трудно. Поэтому не все рамы хорошо едут. Станислав писал(а) Просто спортсмены профики реально могут судить о жесткости вела, о качестве работы оборудования, накате рамы и т.п. Mechwarrior писал(а) объективно не могут... для этого нужны испытания на стендах а не под людьми... субъективизм застилает глаза.
эти испытания за нас проводит фирма скотт, спеш и т.п. и они пока не отказались от жесткости! Странно что в гонках они тоже не отказались! там уже дело не в "дешевле"! |
Последнее сообщение |
andr - Перси Фоссет |
07.07.2006 19:16 |
Все немного не так. Алюминиевые рамы Scale - действительно сверхжесткие как в боковом направлении (точнее, на скручивание кареточного узла - торсионно), так и в вертикальной плоскости.
Карбоновые рамы Scale - совершенно иные. Они далеко не рекордсмены по торсионной жесткости. Пожалуйста, убедитесь сами: Wiegertrittsteifigkeit по-немецки означает торсионную жесткость. Что мы видим? Карбоновая рама Scale 10 намного уступает в жесткости победителям теста - Storck Rebel Carbon, Storck Rebel Alu, Simplon Gravity. Первой из них Scale 10 уступает в жесткости 34%! Почему? Потому что в карбоновых рамах Scale (лице модельного ряда, машинах профи-гонщиков) Scott вовсе не стремился добиться прежде всего максимальной вертикальной жесткости! Наоборот, он старался ее снизить. Это удалось, но - ценой несколько сниженной торсионной жесткости. О вертикальной податливости карбоновых "Скейлов" свидетельствуют итоги тестов во многих журналах: карбоновые "Скейлы" признаны комфортными, сглаживающими удары рамами - а вовсе не сверхжесткими в любой плоскости. Эти данные нетрудно найти в инете. Заботу о вертикальной податливости карбоновых "Скейлов" видно при их сравнении с алюминиевыми "Скейлами": у карбоновых заметно тоньше верхние перья. Алюминий: Карбон: Причем в карбоновой раме Scale "зашиты" еще и спецмеры, дополнительно снижающие вертикальную жесткость. Например, таков характер плетения в верхних перьях. Scott даже не преминул "озаглавить" это свойство своих карбоновых рам: SDS, Shock Damping System. Ну а теперь скажите, где в карбоновых "Скейлах", в этих реальных гоночных рамах, избыток жесткости? Нигде. Почему у карбоновых "Скейлов" далеко не рекордная торсионная жесткость? Потому что нельзя добиться рекордной торсионной жесткости (хотя ее увеличивать полезно), если сознательно снижаешь вертикальную жесткость. А ее очень полезно уменьшать. Более мягкая по вертикали рама едет быстрее. Разница в скорости с идентичным оборудованием и резиной бывает даже 15%-й. То есть - один байк едет 25 км/ч, другой с той же приводной мощностью (то есть с тем же гонщиком) - 30! |
andr - Перси Фоссет |
07.07.2006 19:29 |
Чтобы было еще понятнее, позволю еще раз привести несколько соображений "со дна" форума.
Шелдон Браун, переводная статья которого залинкована ( http://agbike.spb.ru/technics/frame_materials.html ), - очень опытный велоюзер. Однако некоторые его мнения, на мой взгляд, слишком категоричны. К примеру, Шелдон пользуется велосипедами консервативной конструкторской школы и скептически относится к построениям, обобщающим работу рамы. Цитата <Из Шелдона>: "Самой большой степенью гибкости и мягкости обладает шина, вероятно второй - непосредственно седло. Если у вас подседельный штырь сильно выдвинут из рамы, то имеется значительный изгиб и в нем. Качество сдерживания удара колесами - незначительно. Верхние перья задней вилки (единственная часть этой системы, которая фактически является частью рамы) загружены в чистом виде сжатием. В таком случае они настолько жестки, что даже самые легкие и самые тонкие не могут вносить ничего стоящего упоминания в плане способности поглощать удар". Перья далеко не всегда нагружены только "в чистом виде сжатием". У рам с гнутыми верхними перьями: - у таких рам перья вообще никогда не нагружены только сжатием. Там всегда есть изгибающие нагрузки. Поэтому верхние перья на хороших рамах при езде могут довольно заметно "играть". Разумеется, верхние перья могут быть и прямыми, но тоже "играть". Признаком таких "податливых" перьев служит их малый диаметр, их сужение книзу, а также применение (в композитных перьях), наряду с угольными, более мягких - кевларовых волокон. Кто скажет, что эти тончайшие стойки служат вертикальной жесткости? По-моему - как раз податливости. Теперь второй вопрос. Зачем верхним перьям эта податливость? У моих единомышленников (среди которых есть, помимо "простых людей", заслуженные тренера Украины, спортсмены, преподаватели института туризма) - вполне весомый опыт пробегов/гонок на карбоновых и различных металлических рамах. Наш опыт противоречит мнению Брауна. Способность поглощать вертикальный удар у разных рам - очень разная. Различия в ней становятся заметны с опытом езды на рамах разных производителей и разного класса. Организм байкера трактует их в первую очередь как комфортную/дискомфортную поездку. Но (что важнее) эти различия видны и на велокомпе - как весьма большая разность в средней скорости различных рам на одинаковой трассе. Разумеется, с совершенно идентичным оборудованием и посадкой гонщиков. Замеры и расчеты подтверждают эти различия. Вертикальный прогиб некоторых рам (хардтейлов, естественно) при штатных ездовых нагрузках может достигать 8 мм, а у других не превышает 1 мм. В усредненном виде правило для хардтейлов получается такое: чем меньше жесткость рамы в вертикальной плоскости и чем больше жесткость рамы на скручивание (грубо говоря, боковая жесткость) - тем быстрее байк на этой раме едет по трассе любого вида. Наблюдение справедливо и для кросскантрийных байков, и для шоссейных. |
Станислав - Перси Фоссет |
10.07.2006 10:52 |
Получается в среднем/низжем сегменте эта борьба не стоит свеч (за жесткость вертикальную). Т.е. нет смысла искать компромисс.
(я имею ввиду брэндам) Такой вопрос: а двух-подвесы? Получается они должны еще сильнее компенсировать вертикальную жесткость? (ведь они еще лучше обрабатывают неровности). Получается это хоть и дорогое(пока), но хорошее решение для борьбы с вертикальной жесткостью? Хотелось бы услышать мнение на этот счет. Ведь основную нагрузку берет на себя уже не перо, а амортизатор? И вроде как можно сильно нарастить торсионную жесткость. Или я упустил какой то нюанс |
andr - Перси Фоссет |
10.07.2006 12:05 |
Цитата Получается в среднем/низжем сегменте эта борьба не стоит свеч (за жесткость вертикальную). Т.е. нет смысла искать компромисс. (я имею ввиду брэндам) Отчего же? Некоторые (далеко не все) дешевые стальные рамы из нонеймов весьма податливы в вертикальной плоскости и очень приятны в езде. Правда, они тяжелые. То же самое можно сказать о некоторых алюминиевых недорогих рамах, судя по форме и сечению верхних перьев. Но это - редкое исключение. Цитата Такой вопрос: а двухподвесы?
Получается они должны еще сильнее компенсировать вертикальную жесткость? (ведь они еще лучше обрабатывают неровности). Получается это хоть и дорогое(пока), но хорошее решение для борьбы с вертикальной жесткостью? Так оно и есть. Двухподвесы можно "видеть" как логическое продолжение податливых по вертикали хардтейлов. Правда, такая логика не всем кажется корректной. Между прочим, двухподвесы очень хорошо едут по любому грунту - даже по шоссе. Но при существенном вертикальном флексе (работе подвески), естественно, нужен не только амортизатор в виде пружины, но еще и демпфер (гаситель раскачки). Как ни странно, масляный демпфер в некоторых (хоть и редких) случаях - например, на сравнительно гладких поверхностях - явно увеличитвает вертикальную жесткость рамы. Впрочем, вопрос: на каких трассах и почему хороший HT быстрее хорошего FS? - очень темен. Факт неоспорим: хардтейл на многих трассах быстрее. Но дело тут не только в легкости HT-рам. И не только в "неидеальности" современных подвесок. |
andr - Перси Фоссет |
22.01.2007 16:57 |
Алюминиевые рамы сегодня в основном сверхжесткие в вертикальной плоскости. Из алюминиевых сплавов довольно трудно сделать податливую в нужной плоскости конструкцию (есть риск, что сломается). На это способны лишь редкие производители.
Хороший пример торсионно жестких, но податливых по вертикали алюминиевых рам - каннондейловы, серии CAAD5 и Optimo. Обратите внимание: у них очень тонкие и сильно гнутые верхние перья (фирма называет их hourglass shaped seatstays - "подседельные стойки в форме песочных часов"). Оба фактора увеличивают вертикальную податливость рамы и позволяют выиграть в средней скорости. И вправду, вряд ли есть более заслуженная ХС-рама. Выпускать просто жесткие ал. рамы (жесткие одновременно в вертикальной и в горизонтальной плоскости) - невелика мудрость. Достаточно взять трубы потолще. Что и делает большинство производителей. Гораздо проблематичней сопрячь боковую жесткость с вертикальной податливостью. |
andr - Перси Фоссет |
08.02.2007 14:19 |
Женёк прислал в соседний форум таблицу боковой жесткости, которую стоит сунуть и сюда. Мораль этих измерений: в гонках топ-уровня почти всегда побеждают рамы с далеко не рекордной боковой жесткостью.
Жесткость в лобовом узле - Lenkkopf-Steifigkeit; в кареточном - Tretlager-Steifigkeit. |
andr - Перси Фоссет |
13.02.2007 21:23 |
Про боковую жесткость карбонового Scott Scale мы уже говорили, но могу повторить. Раме Scott Scale Carbon далеко до боковой жесткости рам-рекордсменок - например, до Storck Rebel Carbon.
Но, несмотря на чудовищное превосходство в жесткости, Storck Rebel Carbon в топ-гонках не побеждает. В отличие от "Скейла". Кстати, вот частичный (но весьма чистый) победный список команды Volvo/Cannondale, которая многие годы была вооружена "вертикально податливыми" рамами CAAD5: 2 Olympic medals, 9 World Championships, 14 World Cup titles, 14 National Championships, 78 World Cup wins, 31 NORBA event wins three Solo 24-Hour victories. Volvo-Cannondale is widely considered to be the most dominant team in mountain bike history. Это только по 2001 год. Дальше лень искать. На досуге продолжим. |
Mechwarrior - Фритьоф Нансен |
03.05.2007 10:50 |
пришла в голову бредовая мысль...
а что собственно мешает сделать мега-жесткий в поперечнике задний треугольник не заморачиваясь на всяческие труднопроектируемые "песочные часы" просто сделать шарнирное соединение между дропаутами и верхними перьями... "решив" профили перьев типа как на Скальпеле... только шоб и верхние и нижние перья работали "рессорами"... хотя может это уже где то и есть... |
Taras - Санников |
03.05.2007 15:50 |
Mechwarrior писал(а) просто сделать шарнирное соединение между дропаутами и верхними перьями... Мысль сама по себе интересная. Можно пообсуждать. Но. Даже если в треугольнике все соединения сделать шарнирными, но не будет деформации сторон треугольника, треугольник останется недеформируемым (надеюсь, это понятно почему). Треугольник может деформироваться только путем деформации составляющих его сторон. Сделав нижние перья скальпелеобразными и установив на дропаутах шарниры, мы получим абсолютно жесткий треугольник, если еще хотя бы одна сторона его (треугольника) не будет деформироваться. Этой стороной являются верхние перья в случае CAAD5. Или я чегой-то недопонял в твоей мысли? |
Mechwarrior - Фритьоф Нансен |
07.05.2007 14:03 |
да... недопонял... самую малость...
нижние перья само собой, но в добавок к нижним еще и верхние сделать скальпелеобразными... т.е. жесткими в поперечном направлении но при этом с вертикальным флексом... |
Taras - Санников |
07.05.2007 15:18 |
Mechwarrior писал(а) верхние сделать скальпелеобразными
Вот теперь мысль понятна. Будет время - подумаем. |
andr - Перси Фоссет |
07.05.2007 20:37 |
Mechwarrior писал(а) нижние перья само собой, но в добавок к нижним еще и верхние сделать скальпелеобразными...
т.е. жесткими в поперечном направлении но при этом с вертикальным флексом. Так уже делают в тех рамах, где верхние перья прогнуты не в стороны, а точно к подседельной трубе (или точно от нее). Впрочем, особой, революционной выгоды (скоростной) пока что, похоже, не получилось. Массово мало кто перешел на такой дизайн. Я тестировал подобные рамы (к. и ал.). Эффект, по-моему, меньше, чем хочется. |
Mechwarrior - Фритьоф Нансен |
18.06.2007 15:27 |
хоть глаз выколи... но че то шарнира я над дропаутами не наблюдаю...
нужно будет порыться на сайтах продвинутых рамоделов... может чего нарою... |
andr - Перси Фоссет |
18.06.2007 15:50 |
Ты не понял. Нет там шарнира. Если сделать, то вертикальная жесткость рамы все равно сильно не уменьшится. Довольно простой расчет.
|
andr - Перси Фоссет |
03.07.2007 14:33 |
http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic. ... c&start=15
Здесь несколько наблюдений, подтверждающих плохие скоростные свойства сверхжестких рам. Один из объектов сравнения - бициклы GT. |
Станислав - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:00 |
andr писал(а) Здесь несколько наблюдений, подтверждающих плохие скоростные свойства сверхжестких рам. Один из объектов сравнения - бициклы GT.
лишний раз подтверждает что все хорошо в меру! хотя компетентность спорящих под вопросом: цитата:от гибридов не отстаем, а в гору даем фору и на шоссе и на грунте ^^^явно противоречит вашим догмам цитата 2:На оловянче скорость по асвальту поддерживать тяжелее - это почти задокументированный мною факт))). На грунте к оловянчу, как раз претензий у меня и не было и если б не двухсосисочная вера, то продолжал катать бы именно на оловянче ^^^мне трудно с этим согласиться(тяжелый то он тяжелый, но что быстрее на грунте, чем он же на шоссе!!!) цитата 3:судя по аватару , катит он гавёно ^^^ без комментариев зато могу от себя сказать, что прирост жесткости (в моем случае) добавил среднюю скорость и ОЧЕНЬ заметно (особенно на шоссе, но и грунт тоже вырос сильно) p.s. но вот то, что все хорошо в меру - это неоспоримый факт |
Станислав - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:09 |
кстати наш новый чемпион Симаха отстоял честь марки GT(GT Zaskar), которая еще жеще аваланча
да и вообще первые места любительских гонок КК чаще всего жесткие рамы, вот в марафоне наверное двухсосисы по сильней будут(хотя тож не факт) |
andr - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:19 |
Станислав писал(а) хотя компетентность спорящих под вопросом: цитата:от гибридов не отстаем, а в гору даем фору и на шоссе и на грунте ^^^явно противоречит вашим догмам Разве у меня догмы? Я привел много примеров (в том числе таблицы торсионной жесткости); для объяснения привлек гипотезу. Догмы? Не согласен. И неужели трудно понять, что на упомянутых (по ссылке) гибридах ездят одни люди, а на МТБ - другие? И что гоночные достоинства этих людей - разные? И что неизвестно, какого достоинства и сколько весят те гибриды? Важно другое: люди недовольны тем, как названная рама едет по шоссе. Цитата цитата 2:На оловянче скорость по асвальту поддерживать тяжелее - это почти задокументированный мною факт))). На грунте к оловянчу, как раз претензий у меня и не было и если б не двухсосисочная вера, то продолжал катать бы именно на оловянче ^^^мне трудно с этим согласиться(тяжелый то он тяжелый, но что быстрее на грунте, чем он же на шоссе!!!) Там сказано не так. Там сказано: на шоссе - плох, на грунте - ничего. Ни слова нет о том, что по грунту он вдруг поехал быстрей, чем по асфальту. Станислав писал(а) кстати наш новый чемпион Симаха отстоял честь марки GT(GT Zaskar), которая еще жеще аваланча
да и вообще первые места любительских гонок КК чаще всего жесткие рамы Стас, давай не будем ворошить наши прошлые споры. В локальных любительских гонках, по твоему мнению, рамы А быстрее, чем рамы Б. А я отвечу: в мировых профи-гонках все наоборот. Что подтверждено данными, приведенными в этой ветке. См. картинки/таблицы - сравнение "мягких" Cannondale CAAD5, Scott Scale Carbon со сверхжесткими оппонентами. |
Станислав - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:33 |
andr писал(а) Разве у меня догмы? Я привел много примеров (в том числе таблицы торсионной жесткости); для объяснения привлек гипотезу. Со словом "догмы" не согласен. ок, гипотезы! но со многими из них трудно не согласиться andr писал(а) названная рама едет по шоссе ну так вот Жека не даст соврать, аваланч 2.0 в граммотных ногах ни даст ни метра той самой мериде(на шоссе), которая так нравится поситителям питера . Это уже имхо стал вопрос любви/не любви к бренду. Кто сомневается, давайте устроим тест драйв! Пригласим Жеку+др. желающих и все сомневающиеся увидят что рама GT 2.0 тяжелая, но по шоссе катит нормально. andr писал(а) Там сказано не так. Там сказано: на шоссе - плох, на грунте - ничего. Ни слова нет о том, что по грунту он вдруг поехал
быстрей, чем по асфальту. ясное дело! я тоже не это имел ввиду. как может жесткий вел по грунту катить лучше чем по асфальту(в смысле на грунте быть довольным!!! а на шоссе нет) - странно это все. Если бы это шла речь о двух подвесе я бы понял, но жесткий вел как раз лучше катит по шоссе(может я шось путаю??!!!). Вообщем сложилось мнение, что народ просто больше любит мериду вот и все. Аргументы очень сомнительные! Кстати, первый раз сев за аваланч 2.0 мне тоже показалось что вел вообще не катит!!!! |
Станислав - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:35 |
andr писал(а) Стас, давай не будем ворошить наши прошлые споры
о боже.. вовсе нет! никто не спорит я просто говорю, что как то мнение о GT звучит вяло вот и все! |
Станислав - Перси Фоссет |
03.07.2007 15:42 |
кстати Андр, катался я на скотт скэйл карбон, он таки вроде мягше моего, но на шоссе преимуществ я от этого не заметил и вроде не тока я
легкость это факт, а вот некоторая мягкость на шоссе ниче не дала(равенство с жестким велом), а вот на плохой дороге/грунте, вот тут скэйл карбоновый рулит это тоже не к спору! просто делюсь мнением! |
andr - Перси Фоссет |
05.07.2007 17:54 |
Заметить выигрыш в скорости, преимущество одного байка над другим - не так просто. Бывает, организм может иметь мнение, совершенно противоположное мнению спидометра.
Я уже приводил пример из своей жизни. Могу повторить. Когда я пересел с дюралевого Scott Team Racing на углепластиковый Giant MCM - был сильно разочарован (оборудование просто перебросил с рамы на раму). К тому времени я привык к легкой мощной дюралевой раме. Карбоновая МСМ - совершенно другого пошиба. Она довольно мягкая, в том числе в каретке. Мне это не понравилось. По моим тогдашним впечатлениям, я сильно потерял не только в разгонной резкости, но и в средней скорости. Мне казалось - процентов 10. Решил было продать МСМ. Но я вовремя глянул на данные компа за несколько последних дней. МСМ ехал отнюдь не медленнее прежней рамы, а напротив - намного быстрее. Причем на всех грунтах. Вооружась пульсомером, принялся тщательно проверять, в чем тут дело. Для этого оборудовал дюралевую раму такими же колесами, вилкой и резиной. Проложил несколько "эталонных" маршрутов. Байк на раме МСМ везде ехал быстрее на одну и ту же величину - 12-13%. Это я не к тому, чтобы вновь спорить о жесткости. Даже нескольких тест-драйвов со спидометром и на стандартном пульсе - крайне мало, чтобы судить о скоростных свойствах бицикла. Доверять же собственным впечатлениям о скорости я теперь вообще не берусь. В этом случае почти всегда ошибаешься. В защиту тезиса могу сказать, что у меня очень хороший глазомер и я почти не ошибаюсь в оценке расстояний (в том числе дальности поездок: Тарас подтвердит), высоты всяких объектов, временных интервалов и т. п. |
Станислав - Перси Фоссет |
05.07.2007 18:38 |
да доверять ощущениям не правильно - с этим и я согласен
иногда кажется, что летишь, а реально вчера ехал на много быстрее и казалось что так себе едешь. кроме того надо еще и правильно использовать свойства той или иной рамы, иногда нет смысла упираться стоя, иногда как раз придется встать и т.п. кстати, именно поэтому, описывая свой новый вел я руководствовался не тока личными впечатлениями(посадка/комфорт), а именно компом! который показал офигенный прирост и именно поэтому я и придрался к форуму питерцев, которые субъективно осуждали GT(хотя я и сам не поклонник этой марки, но имхо их мнение совсем уж субъективно) p.s. споры о жесткости тут вообще не причем |
JACKa - Руаль Амундсен |
28.07.2007 21:12 |
2Станислав
Мне всегда казалось что рама GT Avalanche 2,0 жесткая только вертикальной плоскости, а в горизонтальной - как все рамы велосипедов 300-600$.(если зажать тормоза и очень сильно надавить на педаль, то видно как рама гнется в области каретки...и гнется сильно) И такие хар-ки скорости никак не прибавляют. |
JACKa - Руаль Амундсен |
28.07.2007 21:14 |
[quote="JACKa"]2Станислав
Мне всегда казалось что рама GT Avalanche 2,0 жесткая только вертикальной плоскости, а в горизонтальной - как все рамы велосипедов 300-600$.(если зажать тормоза и очень сильно надавить на педаль, то видно как рама гнется в области каретки...и гнется сильно) И такие хар-ки скорости никак не прибавляют. Это только мои впечатления и мое ИМХО!!! |
WaD - Магеллан |
31.07.2007 00:29 |
У кого есть желание, можем, как нить, поганять в лесопарке, посравнивать впечатления Охотно дам свой Avalanche Expert , а сам, конечно, хотел бы попробовать покатать на Scott'e
|
1 |
andr - Перси Фоссет |
22.10.2007 19:01 |
На днях Simplon, приметный своими рекордными по торсионной жесткости рамами (см. таблицы, приведенные в этой ветке), предъявил народу новую гоночную кросскантрийную раму Razorblade.
Обратите внимание на толщину и изогнутость верхних перьев. Мы с вами такие видим редко, а потому даже страшно. И это не сталь, это карбон. Как по мне, весьма сильное зрелище. А вот предыдущая топ-рама Simplon, которую он выпускал лет 4-5, - Gravity. Та самая, с рекордной боковой жесткостью. Она теперь стала второй сверху. Здесь видим толстенные верхние перья. Значит, и Simplon решил, что одной жесткостью в гонках не проживешь, и стал вносить в конструкции контролируемый вертикальный флекс. |
Stranger - Филипок |
22.10.2007 20:18 |
Недавно на Евробайке рассматривал обе эти рамы и немного "потестил" на выставке сами байки в разной комплектации.
Конечно, павильон - не трасса. Но мой выбор - Razorblade А вот тем, кто любит жесткие рамы, лучше подойдет Gravity |
andr - Перси Фоссет |
05.11.2007 18:57 |
Simplon Razorblade. Вид вживую.
Буржуи пишут, что рама весит даже чуть меньше, чем Scott Scale (в среднем росте - 990 г). Кстати, как и новая рама No Saint MaxAri R Carbon (она же - Ghost HTX Lector). Об этом пишут уже не буржуи: http://velo.org.ua/forum/viewtopic.php?t=1588 |
andr - Перси Фоссет |
05.11.2007 18:59 |
Вот еще в том же "даосском" стиле - не нагнетая торсионную жесткость uber alles. Новая поразительная шоссейная рама Cervelo (картинку нашел Женёк с http://velo.org.ua ):
|
zhenyok - Тур Хейердал |
05.11.2007 19:53 |
Это говорит о том, что даже на шоссе рекордные жесткости не нужны...
|
andr - Перси Фоссет |
07.11.2007 20:19 |
Интересная фирма эта Cercelo. Бицикл на означенной раме (она называется RS) как минимум пугает.
Но у фирмы есть еще несколько рам в том же стиле. R3, R3 SL, SLT. И вообще фирма хоть известная, да необычная. Один межперьевой алюм. мостик чего стоит: Или это: И прошлое у них яркое. 1994 год: |
Станислав - Перси Фоссет |
07.11.2007 20:25 |
Прикольно смотрится, а ведь действительно - задние перья пугают
Хотя я не думаю, что они так уж легко ломаются, но все же. |
Baiker - Георгий Седов |
07.11.2007 20:52 |
Чёрно-красный велосипед похож на разделочные велосипеды, кторые использовались велогонщиками на разделкаках Тур-де-Франс 2007 года.
|
Sergi - Отто Шмидт |
26.12.2007 13:31 |
Вот меня гложет немного глупый вопрос, а в каких пределах разнятся скоростные свойства рам у известных брендов? Это единицы процентов, возможно десятки или "быстрая" рама может уделывать "медленную" на порядок?
|
andr - Перси Фоссет |
26.12.2007 17:59 |
В начале этой ветки я писал, но повторю. Мнение основано на тестах, проведенных нашей группой (группа Гарбарука).
Условия: идентичная навеска, колеса, резина. Грунт: твердый проселок, шоссе. Маршрут: замкнутый (чтоб минимизировать роль ветра). Рамы: топовые ал. гоночные ХС-рамы от торговых марок, известных как "перворазрядные". Названия по разным соображениям не называю. Основное из них: модельные ряды у всех меняются очень быстро, поэтому между рамами 2004 года и 2005 общего - одно название. Тестер: один и тот же. Средний пульс: равный в каждом случае. Посадка: приведена к удобной для тестера. Разница в средней скорости между некоторыми ал. рамами в названных условиях может превышать 10%. Иначе говоря, две одинаковые по цене рамы (скажем, по 400 долл.) могут ехать так: - байк А - 30 км/ч; - байк Б - 27. Это большая разница. Я сам не верил глазам, пока много раз не повторил фокус. Тесты с перерывами длятся с февраля 2004 года. |
Baiker - Георгий Седов |
26.12.2007 21:36 |
Как жёсткость рамы влияет на скорость-прямо пропорционально чем рам а жёстче, тем скорость выше. Смотрел летом репортаж по "Евроспорту" с Тур де франс-у некоторых команд были велосипеды, особенно разделочные, с рамой имеющей жёстоксть только ввертикальном положеннии, сечение труб рам-эллипс вытянутый вдоль вертикальной оси.
|
andr - Перси Фоссет |
26.12.2007 21:59 |
Baiker, я не понимаю, как ты читаешь темы. Я год пишу в этой ветке о том, что быстрой будет рама, жесткая на скручивание и относительно мягкая в вертикальной плоскости. Иллюстрирую таблицами, картинками, итогами кубков мира.
Если ты думаешь, что своим сообщением открыл всем глаза, это не так. То же, что ты, думают очень многие, и это мнение давно известно всем. Причем мнящие так обычно даже не утруждают себя аргументами. Как и ты. Не хочу обидеть, но перечитай тему, а потом спорь по существу. Baiker писал(а) Смотрел летом репортаж по "Евроспорту" с Тур де франс-у некоторых команд были велосипеды, особенно разделочные, с рамой имеющей жёстоксть только ввертикальном положеннии, сечение труб рам-эллипс вытянутый вдоль вертикальной оси.
Любой бомж скажет тебе, что даже крайне плоская рама имеет какую-то боковую жесткость, что эта жесткость не может быть нулевой. Для разделочных велосипедов с их средней скоростью в 50 км/ч самое важное свойство рамы - аэродинамика. Поэтому трубы там плоские. На разделочных рамах не ездят стоя, то есть с большой боковой нагрузкой на раму. Поэтому такие рамы можно делать с довольно малой боковой жесткостью. |
СВД - Ж.Ф. Лаперуз |
26.12.2007 23:41 |
Вот самое дешевое решение сделать вел комфортнее в вертикальной плоскости - недокачать покрышки.
Имея в распоряжении люминевый Скейл с его жесткой, во всех плоскостях, рамой мне пришла в голову мысль, просто ставить на зад толстые покрышки. При том же давлении, вел будет податливее в вертикальной плоскости. При этом, возрастет сопротивление качению, но, наверное, есть какой-то разумный компромисс. Кстати, говоря о скоростных свойствах велосипеда, покрышки, давление в них играют не последнюю роль в этом. И последнее, насколько отличаются жесткости в вертикальной плоскости топовых КК и шоссейных рам и обусловлено ли это различие тем, что на байки ставятся более толстые покрышки, которые компенсируют избыточную вертикальную жесткость? |
СВД - Ж.Ф. Лаперуз |
26.12.2007 23:53 |
И еще:
Комфорт в вертикальной плоскости, проще обеспечить с попощью амортизационного подсидельного штыря. Что может быть проще - супержесткая рама и мягкая подсиделка! Означает ли это то, что велопроизводителям просто не выгодно модернизировать дешевые глаголы, а потому и происходит вечная борьба компромиссов в дорогой раме? А мы за это все платим звонкой монетой. ЗЫ Карбоновый глагол от Гарбарука является ли такого рода компромиссом? |
Белый_Сокол - Георгий Седов |
27.12.2007 00:30 |
СВД
Когда у меня был Аваланч, ставил и штырь(убрал почти сразу) и заднее Big Apple (за счет жестких боковин при малом давлении имеет хороший накат) и имхо самое полезное - седло гелевое с пружинками На более мягкой Хасе посещают мысли избавиться и от заднего Big Apple и может даже от тяжелого седла. |
СВД - Ж.Ф. Лаперуз |
27.12.2007 20:30 |
Белый_Сокол писал(а) СВД
Когда у меня был Аваланч, ставил и штырь(убрал почти сразу) и заднее Big Apple (за счет жестких боковин при малом давлении имеет хороший накат) и имхо самое полезное - седло гелевое с пружинками На более мягкой Хасе посещают мысли избавиться и от заднего Big Apple и может даже от тяжелого седла. Почему убрал штырь, из-за меняющегося расстояния задница - педали? Какое гелевое седло брал и где? У меня есть велоплюш - тяжеленькое - 550 гр, но и работает вроде... Что за покрыха биг эпл, чьего производителя, какой размер, рисунок? |
Белый_Сокол - Георгий Седов |
29.12.2007 12:00 |
СВД
Если очень жестко, то штырь ничего не дает, кроме веса. Если чуть ослабить, при педалировании укачивает:) При резком торможении штырь сжимается и предлагает слететь с седла - неприятное чувство. Субъективно ехать становится тяжко, видимо теряется энергия на раскачивании. Гелевое седло брал в Велостиле, шикарное только очень уж тяжелое 650 г. Биг Эпл - это Schwalbe. Слик для условий города с небольшой елочкой. Мелочевку поглощает на ура, по брусчатке и тряскому гравию ехать одно удовольствие. А вот крутые грунтовые подъемы и спуски с ним проходить тяжеловато или не тормозит или проскальзывает. Трудно выехать даже из самой маленькой ложбинки, нечем зацепиться - поэтому и убрал его с переднего. Опять же тяжелое 840 г. |
Белый_Сокол - Георгий Седов |
29.12.2007 12:07 |
А забыл добавить - покрышка почему-то немного больше обода и после установки эффект как от "яица". Не совсем понятно на какие колеса ее рассчитывали. Но кажется GILRAN находил какие-то колеса, на которые она становилась как положено. Хотя учитывая что сама по себе она огромная на качении эффект если и сказывается то малоощутимо.
|
andr - Перси Фоссет |
25.02.2008 15:42 |
Пора вернуться к новым "откровенно мягким" рамам - мтб Simplon Razorblade и 3-4 шоссейным моделям Cervelo. Картинки приведены несколькими репликами выше.
Оказалось, они и по весу - на самом переднем крае. Simplon Razorblade, 19", 1005 грамм. Это даже меньше, чем у Scott Scale Carbon того же роста (там 1067 г). http://www.fotos.light-bikes.de/main.php?g2_itemId=9785 http://www.fotos.light-bikes.de/main.ph ... &g2_page=2 Cervelo R3 SL, 805 грамм. Правда, размер не указали. И, между прочим, эта рама не самая верхняя в модельном ряду. Выше - модель RS. http://www.fotos.light-bikes.de/main.php?g2_itemId=3334 |
GILRAN - Миклухо Маклай |
23.08.2008 11:17 |
Белый_Сокол писал(а) Но кажется GILRAN находил какие-то колеса, на которые она становилась как положено. Хотя учитывая что сама по себе она огромная на качении эффект если и сказывается то малоощутимо.
Зависит от ширины обода. Когда был эффект яйца очень усиленный боковыми светоотражающими полосками на резине меня это дико раздражало в эстетическом плане. Дискомфорта при езде небыло. |
Lucky_toha - Юрий Сенкевич |
03.09.2008 23:08 |
товарищи СВД и Белый Сокол
Я внимательно прочитав тему. Мне кажется что амортизированные подсиделки и швабля бигэпл немного не из этой оперы. Давайте не будем флудить. Тема ведь интересная. ув andr прошу прощения за флуд. |
Buba - Перси Фоссет |
09.11.2008 21:16 |
Еще вопрос. Как влиет жесткость переднего треугольника на ходовые свойства рамы?
|
andr - Перси Фоссет |
10.11.2008 14:31 |
Передний треугольник очень трудно сделать жестким на кручение и одновременно податливым по вертикали. Потому его просто стараются сделать пожестче (в рамках весовых ограничений, доступных труб, сварочных технологий и нюансов сопряжения труб с кареткой). Сознательные фирмы, как уже много раз сказано, придают вертикальную податливость не переднему треугольнику, а заднему (точнее, верхним перьям).
Естественно, чем жестче передний треугольник, тем рама резвее. |
Buba - Перси Фоссет |
10.11.2008 22:50 |
Просто на днях посмотрел на дамскую раму и призадумался. Понятно, что у такой рамы вертикальная жесткость переднего треугольника будет намного ниже, чем у рамы из тех же труб, но обычной геометрии. А для компенсации торсионнй жесткости применяем овальные трубы. Но это так, фантазии. Равно как и задние нижние перья в виде двустволок
|
Petake - Филипок |
11.11.2008 22:19 |
начитався под завязку , але для себе нічо толком непоняв . якшо нетяжко поясніть будьласка
вопрос такий яку всетаки раму вибрать ? одним словом рама нада для стабільної швидкості в районі 30-40км\ч на далекі відстані по наших поганих дорогах ??? і ше добавлю цікаво у велоспорті є різні спеціалізації і які рами підходять для спринтерів і які для гірняків ? |
Lucky_toha - Юрий Сенкевич |
11.11.2008 23:18 |
прошу прощения за флуд...
но я тож хочу раму для "для стабільної швидкості в районі 40км\ч" |
Buba - Перси Фоссет |
16.12.2008 03:30 |
У меня тут один вопросик. Представим ситуацию: асфальтовый подъем, равномерное и интенсивное вкручивание сидя в седле. Правильно ли я представляю основные силы, действующие на задний треугольник в гориизонтальной плоскости?
1 - сила, действующая на перо от натяжения цепи. Действует в конечном итоге на дропаут, направлена вдоль цепи 2 - сила реакции пера, направлена вдоль него 3 - сумма 1 и 2, направлена примерно вдоль оси задней втулки Картинка страшная, точность ладонь по глобусу - сугубо для оценки. На левую сторону рамы пока не смотрю |
Станислав - Перси Фоссет |
16.12.2008 09:13 |
Petake писал(а) одним словом рама нада для стабільної швидкості в районі 30-40км\ч на далекі відстані по наших поганих дорогах ??? Обязательно найдется провокатор, автобус ПАЗ, садишься за его левым колесом на любом шоссере и катишь на большие расстояния с 40 и более км/час. Рама любая - шоссерная подойдет. Да, и не забудь отскребалку от автобуса захватить.. Больше способов НЕТ! Особенно решения для плохих дорог. На любом шоссере ты сможешь ехать с указанной тобой скоростью, но при соот-щей подготовке, точка. Главный двигатель это человек, рама лишь мешает или помогает. Lucky_toha писал(а) но я тож хочу раму для "для стабільної швидкості в районі 40км\ч"
а у тебя она уже есть!!! станок |
О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость? |
Демид - Филипок |
26.12.2008 13:28 |
Ув. All, хотелось бы услышать коментарии по поводу жёсткости вот такой рамы?
|
Вложения |
killer_v.jpg [ 23.36 КБ | Просмотров: 7329 ] |
Buba - Перси Фоссет |
26.12.2008 13:56 |
Кадейл начала 90-х?
|
Демид - Филипок |
26.12.2008 16:19 |
Да, это кадейл 90-х.
На всех велах, и на шоссейных и на горных, верхние перья смещены в сторон каретки, интересно зачем? |
Buba - Перси Фоссет |
26.12.2008 17:03 |
http://www.vintagecannondale.com/year/1993/1993.pdf
Каталог, в нем точно было какое-то обоснование, но сейчас точно не вспомню |
Fil - Христофор Колумб |
29.12.2008 08:23 |
Цитата Главный двигатель это человек
Разрешите подписаться. |
Spirit - Афанасий Никитин |
29.12.2008 23:24 |
Buba писал(а) У меня тут один вопросик. Представим ситуацию: асфальтовый подъем, равномерное и интенсивное вкручивание сидя в седле. Правильно ли я представляю основные силы, действующие на задний треугольник в гориизонтальной плоскости?
1 - сила, действующая на перо от натяжения цепи. Действует в конечном итоге на дропаут, направлена вдоль цепи 2 - сила реакции пера, направлена вдоль него 3 - сумма 1 и 2, направлена примерно вдоль оси задней втулки Картинка страшная, точность ладонь по глобусу - сугубо для оценки. На левую сторону рамы пока не смотрю Сумма проекций от: 1 натяжения цепи 2 нормальной реакции заднего колеса минус нормальной реакции от заднего колеса В принципе это статически неопределимая конструкция. Посчитать хочешь? |
Buba - Перси Фоссет |
30.12.2008 10:40 |
Не, просто кое-что прикинуть. Хорошо, теперь количественно. Какие там примерно силы действуют?
|
andr - Перси Фоссет |
06.01.2009 20:09 |
Вопрос о том, почему рейсинговые рамы длиннее "обычных", отделен и перенесен в "Технозону" как новая тема.
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость? |
andr - Перси Фоссет |
24.06.2009 04:08 |
Немного больше "Симплона". Об этой раме - Razorblade - мы уже говорили в нашей теме. Напомню, эта рама иллюстрирует конструкторский подход, состоящий в снижении вертикальной жесткости рамы без ущерба для боковой жесткости. Обратите внимание, насколько тонки гнутые верхние перья, насколько массивны нижние и до чего могуча нижняя труба.
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорость? |
andr - Перси Фоссет |
31.07.2009 22:14 |
О новой раме Cannondale Flash Carbon, причем по-русски.
http://www.xcnews.ru/index.php?id=107 Спеццитата для тех, кто все еще верит, что для мировых гонок лучше всего подходят костотрясы. Цитата Вес этого гоночного аппарата, являющегося наследником линейки F-Series, составляет 7,5 килограмм без педалей при весе рамы 950 грамм в ростовке «medium». Рама не имеет ограничений по весу райдера, обладает пожизненной гарантией и изготовлена из того же высокомодульного волокна, что и гоночные шоссейные рамы Cannondale SuperSix, используемые спортсменами команды Liquigas. ... При оценке и сравнении рам на первые места выходят три основных параметра: прочность, жесткость и вес. Причем под жесткостью подразумевается в первую очередь горизонтальная ее составляющая. Разработчики Cannondale уделили особое внимание четвертому параметру — вертикальной упругости: Flash Carbon, конструктивно я вляясь хардтейлом, благодаря использованию технологии S.A.V.E (synapse active vibration elimination) в нижних перьях рамы и подседельном штыре, по поведению на трассе больше напоминает софттейл. Подседельный штырь диаметром 27,2 мм имеет утоньшение в центральной части, позволяющее снижать уровень вибраций за счет контролируемого флекса в вертикальном направлении без потери поперечной жесткости. Причем это утоньшение присутсвует только если смотреть на подседельник сбоку. Благодаря применению технологии S.A.V.E на тестах кадейловский подседельник продемонстрировал на 15 мм большее отклонение в сравнении с алюминиевым штырем от Thomson при приложении нагрузки в 122,5 кг со смещением в 70 мм назад относительно замка. Остается не до конца понятной лгика такого сравнительного тестирования алюминия и карбона — Томсон конечно делает отличные подседельники, но в данном случае наверно логичнее было бы сранивать с изделиями Шмольк, ну или группы Гарбарука. -------- Кроме того, на декабрь запланирован выпуск версии с 29-дюймовыми колесами. Однако рама найнера будет изготовлена из обычных углеродных волокон вместо высокомодульных. Причина — в попытке снизить стоимость до более демократичного уровня, сама же цена на данный момент не известна. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
15.08.2009 03:09 |
А вот и "Фокусы" обнаружили у себя новую модель топовой хардтейл-рамы (http://velo.org.ua/forum/viewtopic.php?t=4662). Название осталось прежним, но кое-что изменилось. Обратите внимание на верхние перья. Похоже, все больше конструкторов приходит к "дифференцированному" взгляду на жесткость рамы (о нем мы и говорим в нашей ветке).
Было (Focus Raven Extreme 2009): Стало (Focus Raven Extreme 2010): |
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
30.12.2011 21:31 |
И вот нашлась фирма, которая, помимо всяких слов о комфорте, даруемом тонкими верхними перьями, сказала прямо:
"The SPEED SAVE rear stays form a ride-tuned micro suspension system that is engineered not simply to add comfort but to help the bike roll faster. SPEED SAVE delivers improved rolling speed, better acceleration and dramatically faster cornering. The SAVE seatpost adds over 20mm of comfort enhancing flex to the system". http://www.cannondale.com/2012/bikes/mo ... mate-20401 (ткнуть в раздел "Features") И в тех же словах - о шоссейных рамах (тоже в "Features"): http://www.cannondale.com/ukr/2012/bike ... mate-21165 То есть: "Верхние перья формируют как бы гоночную микроподвеску; они разработаны не просто ради комфорта, а для того, чтобы помочь байку катиться быстрее." И т. д. Мы с Валерой Гарбаруком и с Taras'ом говорим об этом (подтверждая опытами) с 2004 года. Хвастаться некрасиво, но под Новый год можно. Опыты резюмированы тут: http://garbaruk.com "Рамы с чрезмерной вертикальной жесткостью мало того что некомфортны – на них еще и средняя скорость меньше, чем на рамах с дозированной податливостью в этой плоскости. И дело не только в том, что гонщик меньше устает, когда «выключить» тряску. Центр тяжести гонщика (вместе с велосипедом) при езде испытывает вертикальные ускорения. Это и есть тряска. Так вот, на раме, податливой в вертикальной плоскости, названные ускорения меньше, чем на обычной раме. Если вертикальные ускорения снизить, то на них уйдет меньше энергии. Такой «избирательно податливый» байк лучше использует полезную мощность. Задача в том, чтобы, не жертвуя боковой жесткостью, придать раме вертикальную податливость". |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Serban - Тур Хейердал |
31.03.2012 11:07 |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
31.03.2012 17:53 |
Amigos86, спросите в "Технозоне". Здесь это лишнее.
|
Lex86 - Васко да Гама |
06.04.2012 21:22 |
Причем это утоньшение присутсвует только если смотреть на подседельник сбоку. Благодаря применению технологии S.A.V.E на тестах кадейловский подседельник продемонстрировал на 15 мм большее отклонение в сравнении с алюминиевым штырем от Thomson при приложении нагрузки в 122,5 кг со смещением в 70 мм назад относительно замка.
Я правильно понимаю это предложение?– если использовать такой тип подседелов, или например подседел Гарбарук, то даже на жесткой в вертикальной плоскости раме, можно добиться увеличения средней скорости за счет флекса самого штыря? |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
alex946 - Тур Хейердал |
23.08.2012 08:01 |
О, как-то пропустил тему раньше. Встряну, с вашего позволения
Эксперименты на модельках из дерева и кастомных рамах показали следующее: -- S-образные перья вертикальной "мягкости" дают десятые доли миллиметра, но дают колесу ходить влево-вправо миллиметров на 5 больше (например, на крупной щебёнке и косых корнях это можно заметить, если видеокамеру поставить) -- Прогнутые дугой перья из той же оперы, но результат чуть больше. -- Глубоко запихнутый в мягкую раму подседельник делает её тупой как полено. -- Некоторое ослабление подседельной трубы рамы и особенно мест её крепления к верхней, может дать "ход" на седле сравнимый с амортизирующим подседельником. Выводы незатейливы: 1. S-образные перья это скорее для управляемости и для того чтобы убедительно продемонстрировать недалёким покупателям "мягкость" рамы. Основную работу всё же выполняет подседельная труба рамы в сборе с подседельником. 2. Не стоит брать подседельный штырь с запасом по длине. 3. Высота рамы должна быть умеренной, а подседельник изрядно из неё торчать (минимум на треть общей длины труба+штырь) 4. Не стоит чрезмерно увлекаться амортизацией за счёт рамы, демпфера колебаний в ней нет, а риск получить катапульту есть Была, знаете ли, идея целиковой трубы аж до седла, шарнирно подвешенной у каретки и в верхнем узле рамы. оччень был забавный результат P.S. А Кадейл сел таки в лужу со своим гибким подседельным штырём, Фонтана на финиш олимпийской гонки приехал без седла - срубило под корень. (На видео с гонки этот момент показан на 1:25:20 гоночного времени) |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
23.08.2012 14:46 |
Alex946, так ведь вся эта музыка с вертикальной податливостью в основном работает, когда человек весит 60-80 кг и имеет рост до 185. Рамы очень большого размера в самом деле ведут себя как сосиска. Их почему-то делают из труб того же сечения, что и маленькие рамы.
Обнародовали бы свой рос и вес - многим бы стала яснее ваша позиция. Вы-то человек не только чересчур рослый для всяких упругих излишеств, но вдобавок и немного чересчур мощный. Нужды таких людей велопром предпочитает игнорировать, даже когда делает совершенно обычные рамы. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Taras - Санников |
23.08.2012 14:53 |
alex946 писал(а) Кадейл сел таки в лужу со своим гибким подседельным штырём Я фото и видео найти не могу, где было бы хорошо видно.alex946, а где именно сломалось? А то в послефинишном интервью Фонтана сказал, что сломалось седло. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
KMO - Америго Веспуччи |
23.08.2012 15:13 |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
alex946 - Тур Хейердал |
23.08.2012 15:40 |
Видео: http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Eve ... ?playeri=2
andr, да, надо уточнить мой рост 196, вес 98 на данный момент. Однако, точно по той же схеме я чертил рамы для людей ростом 170. Только подседелка там была совсем тонкостенная, и прочие трубы пожиже. Меняются размеры но не принцип работы рамы. Кстати. Есть возможность сделать ходовые макеты рам произвольной жёсткости/мягкости в разных узлах. Не очень прочные, но оценить что на что влияет - сгодятся. Может получиться интересное кино. А, вот ещё тезис вбросить забыл на вентилятор: у хардтейла задний треугольник в поперечном направлении должен быть мягче переднего. Иначе - проблемы с управляемостью. Проверено титеррой |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Бо708 - Васко да Гама |
03.08.2013 01:58 |
andr писал(а) Центр тяжести гонщика (вместе с велосипедом) при езде испытывает вертикальные ускорения. Это и есть тряска. Так вот, на раме, податливой в вертикальной плоскости, названные ускорения меньше, чем на обычной раме. Если вертикальные ускорения снизить, то на них уйдет меньше энергии. Такой «избирательно податливый» байк лучше использует полезную мощность. Задача в том, чтобы, не жертвуя боковой жесткостью, придать раме вертикальную податливость" Решил помедитировать на эту тему... Представим силу действующую на ось заднего колеса от цепи, во время силового педалирования (наиболее наглядный случай) - её можно разложить по осям вертикальных перьев и горизонтальных. Вертикальная составляющая появляется оттого, что задняя звездочка имеет ненулевой диаметр. Впрочем, как и ведущая (система). Можно рассуждать, насколько меняется баланс между вертикальной составляющей и горизонтальной, в зависимости от выбора пары звёзд, но пока не буду. Продолжим: в момент максимального усилия (тянущей цепи) часть энергии идёт на ускорение велосипеда, часть на деформацию перьев. Если деформация упругая (без демпферов и тепловых потерь в материале перьев), то запасённая в перьях энергия возвращается. На практике это должно выглядеть, как ускорение прохождения шатунами участка, где шатуны горизонтальны (если предположить, что в этом положении усилие со стороны ног максимально) и выравнивание усилия на протяжении цикла педалирования. По идее, аналогичного эффекта можно было бы достичь, если бы шатуны могли упруго гнуться с большими изгибами, но это видимо труднодостижимо конструкционно. Или путём применения мощной пружины при передаче усилия от шатунов к звезде системы. Это эскиз. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Бо708 - Васко да Гама |
05.08.2013 14:00 |
Если предложенное объяснение правильно описывает реальность, то эффект пружинящих перьев сильнее при парах звёздочек большего диаметра.
|
ansector - Христофор Колумб |
02.05.2014 23:18 |
Спрошу и тут: есть алюминиевый Scale 60 для меня излишне жесткий, как эту жесткость уменьшить? Карбоновый подседел? Гелевое седло? Что еще?
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Бо708 - Васко да Гама |
04.02.2015 18:38 |
В тему:
https://janheine.wordpress.com/2014/12/31/the-biomechanics-of-planing/ (На англ.) Цитата: "The data showed that the same rider’s power output was consistently higher on a bike with a more flexible frame than on a stiffer one." |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
28.11.2015 22:22 |
Все, я больше не верю в податливость рам в вертикальной плоскости. По крайней мере алюминиевых и стальных с ровными перьями.
Как не считал, а рама получается на порядок жестче даже шоссейной 23мм покрышки. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
28.11.2015 22:45 |
У стальных олдскульных рам с малокалиберными трубами, с высоким рулевым стаканом пружинит и передний треугольник. Причем векторы ударов от неровностей не вертикальны, а смотрят назад, грубо говоря, под 45-градусным углом. Даже при прямых верхних перьях оно что-то дает.
Алюминиевая рама с верхними перьями того же сечения, что у стальной, будет по вертикали втрое мягче стальной. Алюминиевых рам с верхними перьями небольшого сечения не очень много, но они есть. В том числе с изогнутыми перьями. Никто не отменял на этом фоне динамические процессы - вибрации, - а также разночастотность вибраций. И все это не изучено. Наконец, удары доходят до разных частей байка даже при широчайшей резине. А раз они доходят, свойства рамы (как проводника ударов) существенны в любом случае. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
01.12.2015 16:42 |
Цитата Причем векторы ударов от неровностей не вертикальны, а смотрят назад, грубо говоря, под 45-градусным углом. Чтобы удар приходился под 45 градусов, нужно наехать на препятствие высотой 10см. Удары от мелких неровностей дороги направлены вертикально. Цитата Алюминиевая рама с верхними перьями того же сечения, что у стальной, будет по вертикали втрое мягче стальной. Алюминиевых рам с верхними перьями небольшого сечения не очень много, но они есть. В том числе с изогнутыми перьями. Ну, я говорил о прямых перьях. Вот пример легких перьев: http://www.cycle-frames.com/bicycle-frame-tubing/ULTRALITE-16mm-DOUBLE-TAPER-TW-AL6061.html Для оценки можно взять в среднем диаметр 14мм, толщину стенки 1мм и длину 500мм . Тогда площадь сечения двух перьев будет: 2*pi*14*10^-6 м^2 = 9*10^-5 м^2 Поскольку модуль Юнга алюминия 7*10^10Па, то при нагрузке 50кг получаем, что перья укоротятся на: 500н*0.5м/(7*10^10Па * 9*10^-5м^2) = 4*10^-5м = 40мкм 40 микрон!! Это ни в какое сравнение не идет с тем, на сколько просядет даже шоссейная шина. То же самое, но лучше читается: |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
01.12.2015 22:03 |
Для начала перья перед ввариванием в раму нужно согнуть. Потом прибавить к весу силу удара от средней неровности (причем в районе колесной оси). А вот как это сделать правильно, я пока не знаю.
И вопрос ведь не только ко мне, но и к производителям. Где-то в теме я говорил, что Cannondale ввел гнутые верхние перья на горных и шоссейных ал. рамах CAAD4 уже в 1999 году. Вот тут мотивировка: http://www.reocities.com/alisonsydorfanclub/caad4.htm Пардон, что без рисунков. Оно ведь старое. Cannondale писал(а) 5. Hourglass Seatstays Hourglass-shaped seatstays deliver more vertical compliance for added comfort, and position the brake studs closer to the center of the stays for better performance with side-pull cantilever brakes. Cannondale с тех пор очень регулярно предпочитает на рамах высокого класса именно S-образные верхние перья. Может быть, в самом деле написать туда? Это не шутка. Про динамические процессы я уже сказал. Там черт ногу сломит. Неясно даже, с чего начать. https://www.youtube.com/watch?v=1_PHQly6Wow Один авторитетный буржуй зафиксировал выигрыш от тряпок (или чего-то похожего), намотанных посреди верхних перьев на шоссейной стальной раме. Демпфер, так сказать. Надо будет его поискать. Вот нечто в том же духе. https://www.youtube.com/watch?v=XMK4AS3Ne1Q |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
01.12.2015 23:26 |
Цитата Для начала перья перед ввариванием в раму нужно согнуть. Почему именно "нужно". Есть масса рам с ровными перьями. В частности, вся стальная классика с ровными перьями. При этом очень много людей клянется в амортизирущих свойствах хромоля. Цитата Потом прибавить к весу силу удара от средней неровности (причем в районе колесной оси). А вот как это сделать правильно, я пока не знаю. Я тоже не знаю, как это сделать, но... Если нагрузить колесо нагрузкой 50кг, то оно просядет явно больше, чем на 40мкм. На порядок, если не на два. Отсюда я делаю вывод, что и при ударах роль прямых перьев в амортизации будет ничтожной по сравнению с колесами. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
02.12.2015 01:33 |
waterlaz писал(а) Цитата Для начала перья перед ввариванием в раму нужно согнуть. Почему именно "нужно". Есть масса рам с ровными перьями. В частности, вся стальная классика с ровными перьями. Вы в примере взяли прямые ал. перья, а я уточнил, что лучше гнутые. Тогда и появляется намек на рессорность. Этот мотив в теме с самого начала, с первой страницы. waterlaz писал(а) При этом очень много людей клянется в амортизирущих свойствах хромоля. Мне тоже в сильной степени кажется, что кое-какие из стальных рам амортизируют. Если все трубы тонкие (передний треугольник в том числе), то именно так. Если толстые - тогда ни фига. Мне на всяком приходилось ездить. waterlaz писал(а) Если нагрузить колесо нагрузкой 50кг, то оно просядет явно больше, чем на 40мкм. На порядок, если не на два. Отсюда я делаю вывод, что и при ударах роль прямых перьев в амортизации будет ничтожной по сравнению с колесами. А чувства при езде на тонкотрубной раме этому противоречат. Но поскольку чувства легко могут обмануть, тут поможет только акселерограф. Когда-то мы тестировали первый гарбаруковский карбонайнер наряду с другими рамами, приматывая под седлом акселерограф. Рама с самыми тонкими перьями (гарбаруковская; вдобавок там не было верхнего мостика) действительно давала самые "сдержанные" вертикальные ускорения. Конечно, это все карбоновые и алюминиевые найнеры (там перья вынужденно огибают широкую резину и гнутые уже только поэтому). Да еще и на очень неровном кантрийном синглтреке с быстрыми спусками. Но (с другой стороны) - на 2" резине при давлении меньше 2 атм. Если продолжить отход от "стальной" темы, то с фокусовским карбонайнером происходит такое: Причем на видео резина даже толще 2". А ведь есть рамы заметно мягче в вертикальной плоскости, чем эта. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
02.12.2015 02:57 |
Я так понял, что тут или за седло, или за верх подседела камера крепилась. Если так, то понятно. В изгиб подседельного штыря верится легко)
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
02.12.2015 03:00 |
Цитата Мне тоже в сильной степени кажется, что кое-какие из стальных рам амортизируют. Если все трубы тонкие (передний треугольник в том числе), то именно так. Если толстые - тогда ни фига. Мне на всяком приходилось ездить. Ну не сходится. Ну не получается из трубы на сжатие сделать хоть сколько-то вменяемую пружину. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
02.12.2015 03:10 |
Опросите народ. Почти все из тех, кто пробовал олдовую сталь, так считают. Кстати, я сразу сделал оговорку, что лично у меня в этом пункте может быть обман чувств. Это часто бывает в веломире, и в нескольких темах о подобной обманчивости говорили.
А у хозяина карбонайнера как-нибудь спрошу, куда он цеплял камеру. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
02.12.2015 03:19 |
Цитата Опросите народ. Почти все из тех, кто пробовал олдовую сталь, так считают. Кстати, я сразу сделал оговорку, что лично у меня в этом пункте может быть обман чувств. Это часто бывает в веломире, и в нескольких темах о подобной обманчивости говорили. Мне мои чувства то же самое говорили, но как начинаю считать, так ничего не сходится. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
02.12.2015 04:14 |
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
02.12.2015 04:17 |
Тут скорее перья (и верхние, и нижние) на изгиб работают.
Как-нибудь попробую со своими велосипедами такой эксперимент провести. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
02.12.2015 04:28 |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
05.12.2015 21:27 |
А я не поленился и нацепил таки камеру на велосипед.
Камера закреплена за узел зажима подседела. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
06.12.2015 20:03 |
А вот тут камера закреплена за верх подседельного узла.
Я не смог заметить никакой вертикальной податливости на первом видео. На втором колесо немного раскачивается вверх-вниз даже от езды. Мне кажется, что основной комфорт рам идет от изгиба подседела и подседельного узла. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
Dalamar1987 - Афанасий Никитин |
06.12.2015 21:42 |
я тоже хотел написать что в тех видосах камера прикреплена к подседелке, опыт несправедливый выходит
|
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
07.12.2015 02:06 |
viewtopic.php?f=27&t=2140&start=90#p1619853
Там два видео, где камера не на подседельном штыре. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
07.12.2015 03:13 |
Цитата Там два видео, где камера не на подседельном штыре. Из описания к первому видео: Цитата what your seeing is frame movement and possibly a little bit of seat post flex. Из этого делаю вывод, что таки за подседел. Во втором видео камера на каком-то кронштейна, который тоже не понятно, где закреплен. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
07.12.2015 19:28 |
В первом ролике в верхней части экрана видно подседельный бардачок. Он ходит влево-вправо в такт педаляжу вместе с верхом подседелки. А камера закреплена в самом ее низу. Бардачок двигается относительно камеры потому, что камера не шевелится относительно рамы.
Причем камера смотрит в горизонт, а резина маячит чуть ниже. Стало быть, камера находится чуть выше резины - то есть вплотную к хомуту, фиксирующему штырь в раме. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
11.12.2015 17:46 |
Цитата В первом ролике в верхней части экрана видно подседельный бардачок. Он ходит влево-вправо в такт педаляжу вместе с верхом подседелки. Уверен в том, что подседельный бардачок живет своей жизнью и прыгает относительно и седла, и подседела. Цитата Бардачок двигается относительно камеры потому, что камера не шевелится относительно рамы. Откуда такая уверенность? Из описания к видео: Цитата The mud guards are mounted solidly so no free movement (but possibly a little flex) Результат эксперимента можно игнорировать. Как там прыгает крыло, абсолютно неинтересно, в "no free movement" крыла я не верю. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
11.12.2015 20:28 |
Верить или нет - вопрос веры. Видео на эту тему действительно мало, а толковать можно по-всякому. Так что пусть выскажутся производители.
200 Н/мм - это 4 мм под 80 килограммами. Вот тоже шоссейные рамы, только пятью годами раньше: http://cozybeehive.blogspot.com/2010/01 ... mbers.html http://3.bp.blogspot.com/_urSQl6wUA5g/S ... omfort.jpg И про деформации. Картинка, нарисованная фирмой BMC, разъясняет, почему гнутся даже прямые перья и почему деформации существенны. Синее - зона жесткости. В этих местах стремятся ее добиться. Коричневое (или что там за цвет) - наоборот. Ну, а у старых стальных рам передний треугольник (из-за тонких труб и высокого лба) больше похож на четырехугольник. Причем подседельная труба в нем - самая узкая, самая тонкостенная и притом весьма длинная - способна гнуться примерно так, как на картинке BMC. Можно предположить, что такой четырехугольник весь пружинит в вертикальной плоскости от нагрузок со стороны вилки (вертикальных и горизонтальных), со стороны верхних перьев, а также от нагрузок на штырь. А раз там не просто силы, и вибрации - тогда, наверное, интерференция нескольких вибрационных картин вместе с картиной их затухания дают чувство олдскульной стали. Или не дают. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
11.12.2015 21:25 |
andr
Цитата 200 Н/мм - это 4 мм под 80 килограммами. Было бы неплохо, если бы они подробнее описывали измерение или картинку информативнее делали. Куда прикладывали силу и все такое. Цитата Картинка, нарисованная фирмой BMC, разъясняет, почему гнутся даже прямые перья и почему деформации существенны. Но ведь я об этом же и говорил!!! waterlaz писал(а) Мне кажется, что основной комфорт рам идет от изгиба подседела и подседельного узла. Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
andr - Перси Фоссет |
11.12.2015 21:55 |
waterlaz писал(а) Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы. Но если они изначально гнутые и притом тонкие - разве они не пружинят дополнительно? Если же взять перья прямые и тонкие, - тогда после того, как их во время удара согнуло упругой деформацией подседельной трубы, они какое-то время (сравнимое с длительностью того удара) ведут себя так же, как изначально гнутые. А удары следуют непрерывно. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
SVV - Руаль Амундсен |
12.12.2015 11:21 |
waterlaz писал(а) Только отсюда следует, что толщина верхних перьев некритична, ведь их в любом случае много легче согнуть, чем подседельную и верхнюю трубы. Ты выше приводил расчёт для продольных деформаций. А они для всех тел на порядки меньше изгибных. Причина - при продольных нагрузках напряжение в материале распределяется равномерно, и деталь способна оказывать сопротивление на максимуме возможностей - то, что позволяет материал. При изгибе напряжения в материале распределены неравномерно: есть зоны растяжения, зоны сжатия, и большая зона, где материал "гуляет" и напряжения близки к нулю. Поэтому как только есть небольшой изгиб, он сразу явно проявляется, в отличие от растяжения-сжатия. Возьми пластиковую канцелярскую линейку длиной 30 см и попробуй её растянуть руками. Деформаций невооружённым глазом не заметишь. Теперь попробуй сжать руками. От малейших неровностей сразу появится изгиб, который будет заметен, и при увеличении нагрузки он вскоре разовьётся в потерю устойчивости: линейка выпучится. В этом мире все стремятся отлынивать от работы, и тела тоже стремятся к минимуму энергии, поэтому реализуется та деформированная форма, которая энергетически выгоднее. Для сжимающих нагрузок есть альтернатива между 1) собственно сжатием и 2) сжатием с изгибом и потерей устойчивости. Вторая форма деформации оказывается выгоднее для больших нагрузок. Возвращаясь к раме: задние перья будут эффективно изгибаться, если: 1) их жесткость мала; 2) их жесткость меньше жесткости подседельной трубы (так что перо не мешает изгибу подседельной трубы); 3) жесткость подседельной трубы мала. Собственно, в современных спортивных рамах инженеры и реализуют эти три условия. А раз перья будут гнуться, там будут большие деформации. И видимый камерой flex действительно будет большим. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
12.12.2015 13:56 |
Цитата Ты выше приводил расчёт для продольных деформаций Я знаю. Цитата А они для всех тел на порядки меньше изгибных. Расчет был для классических рам с прямыми перьями. Цитата Теперь попробуй сжать руками. От малейших неровностей сразу появится изгиб, который будет заметен, и при увеличении нагрузки он вскоре разовьётся в потерю устойчивости: линейка выпучится. А если пытаться то же самое проделывать с канцелярской ручкой (хотья какая-то трубка), то ничего изгибаться не будет. Цитата Для сжимающих нагрузок есть альтернатива между 1) собственно сжатием и 2) сжатием с изгибом и потерей устойчивости. Вторая форма деформации оказывается выгоднее для больших нагрузок. Потеря устойчивости просходит только с определенной нагрузкой, до которой можно считать, что происходит только сжатие. После которой, кстати, обычно идет разрушение трубки. В велосиеде то таких нагрузок очень далеко. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
SVV - Руаль Амундсен |
12.12.2015 16:09 |
waterlaz писал(а) Расчет был для классических рам с прямыми перьями. Так и в них изгибается подседельная труба, а значит, и немного изгибается верхнее перо. Есть, конечно, рамы, где верхнее перо крепится к подседельной трубе шарниром - вот там изгиба пера нет. waterlaz писал(а) А если пытаться то же самое проделывать с канцелярской ручкой (хотья какая-то трубка), то ничего изгибаться не будет. Конечно, всё зависит от сечения, длины, толщины стенки. Вопросы устойчивости часто иллюстрируют на канцелярских линейках, т.к. их податливость позволяет демонстрировать различные эффекты от нагрузок и закреплений, которые можно легко создать руками. Вот, пожалуйста, потеря устойчивости трубы прямоугольного сечения waterlaz писал(а) Потеря устойчивости происходит только с определенной нагрузкой, до которой можно считать, что происходит только сжатие. Утверждение в корне неверно. Это утверждение выведено для идеальной модели колонны, а в реальности есть несовершенства материала, геометрии и приложения нагрузок. Все эти эффекты приводят к очень существенному отличию поведения реальной конструкции от идеальной модели. Всё это уже давно изучено, и в "боевых" (применяемых на практике, а не в ВУЗах) формулах расчёта на устойчивость так или иначе присутствует. К примеру, https://en.wikipedia.org/wiki/Perry_Robertson_formula В наших ВУЗах ввиду скудности часов на сопромат рассказывают максимум о методе Саусвелла - это экспериментальный метод, который позволяет прогнозировать критическую силу потери устойчивости как раз по характеру нелинейного поведения колонны при малых нагрузках. Вот большая длинная лекция на эту тему с экспериментом: Сам эксперимент начинается с 1:04:00. По результатам видно, что достоверно измеряемый изгиб стержня начинается практически сразу, при нагрузках, на порядок меньших критической силы. Этот же эффект виден и на видео выше. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
12.12.2015 21:54 |
Цитата Утверждение в корне неверно. Это утверждение достаточно верно для наших условий. Цитата Это утверждение выведено для идеальной модели колонны, а в реальности есть несовершенства материала, геометрии и приложения нагрузок. Все эти эффекты приводят к очень существенному отличию поведения реальной конструкции от идеальной модели. Всё это уже давно изучено, и в "боевых" (применяемых на практике, а не в ВУЗах) формулах расчёта на устойчивость так или иначе присутствует. К примеру, https://en.wikipedia.org/wiki/Perry_Robertson_formula Выглядит как попытка запугать страшными словами В формулу входит "material's elastic limit", что как бы намекает нам, что относится она к waterlaz писал(а) После которой, кстати, обычно идет разрушение трубки. В велосиеде то таких нагрузок очень далеко. Нас это не волнует, покуда мы рассматриваем вопрос комфорта, тут все остается в пределах упругих деформаций. Цитата По результатам видно, что достоверно измеряемый изгиб стержня начинается практически сразу, при нагрузках, на порядок меньших критической силы. Этот же эффект виден и на видео выше. Небольшие (но все же измеримые) изгибы линейки почти не влияют на её эффективную длину. Например, центр линейки уже сместился на 1мм, а расстояние между концами лишь на несколько микрон. Нужно объяснять почему? |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
SVV - Руаль Амундсен |
12.12.2015 22:58 |
waterlaz писал(а) Выглядит как попытка запугать страшными словами В формулу входит "material's elastic limit", что как бы намекает нам, что относится она к... Выглядит как странная попытка настоять на своём, какими бы ни были аргументы собеседника. Надеюсь, цель дискуссии не в этом? Конечно, предел текучести туда входит, но я говорил не о нём, а о наличии несовершенств, которые в приведенной мною формуле описываются коэффициентом wo,1 the amplitude of the initial geometrical imperfection. waterlaz писал(а) Небольшие (но все же измеримые) изгибы линейки почти не влияют на её эффективную длину. Как и продольные нагрузки . В металлах относительные деформации при напряжениях до предела текучести очень малы. Ключ к проблеме - не в расчёте перемещений колеса от абсолютной деформации самого пера. Необходимо смотреть на работу рамы в целом, а жесткость пера на неё очень сильно влияет. Чем она меньше, тем больше свободы будет у соседних элементов, но это конечно зависит от геометрии рамы. Давай определимся, работу какой рамы мы таки обсуждаем, и будем уже конкретно её рассматривать. Потому как современные спортивные кросс-кантри рамы очень сильно отличаются в плане работы от классики, andr выше привёл замечательную картинку. Продольная жесткость пера из ажурной алюминиевой трубки 16х0,5 падает в два раза, если это перо изогнуть на 8 мм. При прогибе в 25 мм - падение уже в 10 раз. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
14.12.2015 16:07 |
Цитата Выглядит как странная попытка настоять на своём, какими бы ни были аргументы собеседника. Надеюсь, цель дискуссии не в этом? Честно говоря, я тебя в этом подозреваю. Моя цель совсем не в этом. Цитата Конечно, предел текучести туда входит, но я говорил не о нём, а о наличии несовершенств, которые в приведенной мною формуле описываются коэффициентом wo,1 the amplitude of the initial geometrical imperfection. Если он туда входит, то можно даже не вникать в суть той модели, она считает что-то, что нас вообще не интересует. Точно так же, как нас не волнует температура на поверхности Солнца. Мы же не прочность рамы считаем. Цитата Как и продольные нагрузки . В металлах относительные деформации при напряжениях до предела текучести очень малы. То есть мы таки пришли к тому, что из трубы на продольное сжатие получается плохая пружина? Цитата Ключ к проблеме - не в расчёте перемещений колеса от абсолютной деформации самого пера. Необходимо смотреть на работу рамы в целом, а жесткость пера на неё очень сильно влияет. Чем она меньше, тем больше свободы будет у соседних элементов, но это конечно зависит от геометрии рамы. Учитывая, что диаметр пера в 2-3 раза меньше диаметра труб переднего треугольника, я подозреваю, что влияние перьев пренебрежимо мало. ЗЫ Блин, у меня уже так и чешутся руки собрать стенд для измерений. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
waterlaz - Фритьоф Нансен |
14.12.2015 16:11 |
Цитата Давай определимся, работу какой рамы мы таки обсуждаем, и будем уже конкретно её рассматривать. Потому как современные спортивные кросс-кантри рамы очень сильно отличаются в плане работы от классики, andr выше привёл замечательную картинку. Для начала бы с прямыми перьями разобраться. Например, с классической стальной рамой. Они все приблизительно одинаковые. |
Re: О жесткости рам (с таблицами). Как она влияет на скорост |
SVV - Руаль Амундсен |
14.12.2015 20:32 |
waterlaz писал(а) Для начала бы с прямыми перьями разобраться. Например, с классической стальной рамой. Они все приблизительно одинаковые. А что с ними разбираться? Как ты и сказал, "из трубы на продольное сжатие получается плохая пружина". Это утверждение трудно оспорить . waterlaz писал(а) Блин, у меня уже так и чешутся руки собрать стенд для измерений. Независимые измерения будет достаточно сложно сделать. Я бы предпочёл МКЭ-моделирование как менее затратный способ. |
Вернуться к началу |
Начать новую тему | Ответить |
Страница 1 из 1 [ Сообщений: 111 ] Пред. тема | След. тема |
Список форумов » Велофорум » Велосипедная технозона » Избранные и интереснейшие велотемы |
Полная версия |
mishael © 2003-2021 Veliki - ������������� ����������. |