Собівартість алюмінієвих вилок чи рам набагато більша, ніж хромолевих (не кажучи вже про просту сталь). Просто зараз з'явився культ "споконвічних цінностей", котрий з усіх сил підтримують нинішні виробники сталевих рам. Вони пропагують елітарність хромолю та роблять інфернальні накрутки на собівартість. Тому зараз навіть найпростіша хромолева рама відомої фірми коштує багато сотень доларів.
Менш як 20 років тому було зовсім не так. Хромолеві рами були у модельних рядах найбільших фірм. І всі байки з такими рамами знаходилися внизу модельного ряду. Якщо знайти алюмінієвий та хромолевий ровери однієї фірми десь біля 2000 року чи раніше, одного призначення, зі схожим устаткуванням та з однаковими вилками, - побачимо, що хромолевий байк істотно дешевший.
Ось перший-ліпший приклад. https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bikes.aspx
Trek 4300 2000 року, алюмінієва рама, рекомендована ціна $360.
Trek 800 2000 року, батований хромоль, рекомендована ціна $300.
Устаткування майже ідентичне. Вилки хромолеві в обох випадках.
Отже, комплектний МТБ з алюмінієвою рамою на 20 відсотків дорожчий за МТБ з хромолевою рамою (і не абиякою, а батованою). Алюмінієва рама додала байкові $60 порівняно з хромолевою. Це значить, що гола алюмінієва рама обходилася виробникові мінімум втричі дорожче, ніж хромолева.
Зараз нічого у цьому співвідношенні не змінилося, бо усі виробництва (і алюмінієві, й хромолеві) однаково переїхали до Китаю.

там только подседельная труба хромоль.


Лучше уже Trek 950 как пример привести.

Каталог 2000 року. Таблички зі списками обладнання - у нижній частині каталогу.
http://www.vintage-trek.com/Trek-Fisher ... 00trek.pdf

"Trek 800. Frame: Trek Cro-Moly. High grade Trek engeneered butted Cro-Moly steel".

Не абищо, а butted.
Навіть коли уявити, що там з хромолю були лише деякі труби, - тоді б ніякого butted не написали. Хтось узагалі бачив butted hi-ten steel?

mainframe. Только три трубы.

Да и видно, что в 2000-м 900-й серии нет, оставили дешевый вариант на Альтусе.

У каталозі ні слова про mainframe.
Можемо розглянути й інших виробників.

То було давно, потім нормально гідроформінг просунувся й виробництво алю рам з трубами будь-якої форми значно здешевшалось. Гідроформінг сталі набагато дорожчий, тому переважно сталеві рами роблять з прямих труб, трошки батингом лише розбавляють.

Але до жопи все це насправді адже ціна формується лише попитом. Воно таки модно зараз, попит є - тому й коштує більше.

Що до моди. Того року на турі покатався трошки - для походів та дорожньої їзди( не валево) він приємний саме бо сталевий. Для цього й планую взяти. Класичний мтб нікуди не дінеться.

Гідроформінг дорожчий, ніж рама з простих прямих труб. Чому? Тому що матеріал для гідроформінгу - це і є прості прямі труби. 20 років тому більшість алюмінієвих рам була саме з таких (простих та прямих) труб.




Будь ласка, назвіть якусь сталеву раму з гідроформінгом.




Мені здається, що я про це й кажу.

Breezer INVERSION TEAM

Спасибі, знатиму. А всі інші хроммолібденщики, здається, якось обходяться без гідроформінгу.

Власне, наскільки читав, інша їхня ж модель, Venturi, була взагалі першою в світі з гідроформованою сталевою рамою.

Прогресс ради прогресса

Rost, спасибі за пильність! Може, й так. Хоча в іншому місці того каталогу написано інакше, та й сенсу робити батовані труби на рамі "хромоль + хай-тен", мені здається, якось мало.
Ну, добре. Подивимося на Trek 1999 року.
http://www.vintage-trek.com/Trek-Fisher ... 99trek.pdf

1.
Trek 930. Не просто хромоль, а True Temper triple-butted. $650.
https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bik ... item=89194

2.
Trek 6000. Алюміній, причому навіть не батований. $900.
https://www.bikepedia.com/Quickbike/Bik ... item=86952

Хромолева модель 930 обладнана істотно ліпше, ніж алюмінієва. На хромолі на два рівні кращі манетки (STX-RC, а не Alivio), на один рівень кращі шатуни (Alivio, а не Acera X), на один рівень кращий передній перемикач, краща касета (Shimano, а не материкова Азія), кращий цеп (шиманівський, а не китайський), кращі втулки (Bontrager, а не Китай), кращі спиці (DT, а не що попало), краще сідло, кращі педалі. Можливо, й ще дещо, та я заморився.
Вилки ідентичні.

Результат: простий алюмінієвий байк Trek 6000 на 38,5% дорожчий, ніж хромолевий Trek 930 з дуже непростих труб True Temper triple-butted. До того ж Trek 930 устаткований краще мінімум на одну групу.

andr
на моём Trek 930 1993 года стоял руль алюминиевый, и на нём об этом событии гордая надпись. Тогда алюминий только раскручивался, и это подчёркивалось.

Бо дорого. На задньому трикутнику в деяких прямі труби постійного діаметру, хоча витягнути конусом та погнути ніби й не важко.
Он алюмінієвих рам без гідроформінгу не існує взагалі зараз, а колись й алюмінієві труби були лише прямі.

А за сучасні хромолеві рами (тільки голі рами, більше нічого) з труб такого рівня, як True Temper triple-butted, просять більше, ніж за весь байк Trek 1999 року на цих самих трубах з обладнанням рівня Deore. Тому мене не надто переконують балачки виробників про дивовижно дорогий хромоль, який можеш купити лише ти, дорогий клієнте.
При тому, що хромоль 1999 року зварено в США, а сучасний - в Азії.

andr
да просто тьюбсет из первой после хайтена хромоли - адово дорогой. Это как со спицами - 30см проволоки заряжают по три-пять доллеров, потому что ваннаби про спорт лайт анд фан.

Ти можеш не купувати.

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

Якщо купують, то стільки воно й коштує.

48 баксов за сто спычек

Не понял. У меня как раз тезис, что 20 лет назад даже самые дорогие хромолевые рамы были в несколько раз дешевле, чем простейшие из алюминиевых.

andr
я про теперешние времена. Ценник на тбюбсет а-ля рокс тур - дороже рамы в сборе. восемь труб колумбус сл - 130 баксов, добавить вилку, три узла, каретку, дропы - ценник за горизонт. Можно сказать за пайку встык, но то такое))

Купують. Є такі поняття, як цільова аудиторія чи нішевий ринок. Це ті не надто численні люди, що непересічно й нетривіально хочуть хромоль.
Якби загальноринковий попит на хромоль був справді великим, усі виробники замість безлічі алюмінієвих рам зараз випускали б самі знаєте що.

Ну ніхто ж не каже, що сталюка "краща".
Для турингу краща, їх переважно сталевими й клепають. Все.

Мова не про кращість. Мені лише хотілося показати, що тверження: "можливо, алюмінієві дешевші при сучасному виробництві", - не дуже істинне.
viewtopic.php?f=19&t=442107&start=75#p1995827

tifo
+1
Я навіть не сприймаю велосипеди для туризму якщо вони не з хромолі.
Чому так ,не знаю.
Хоча є дорогі моделі з алюмінію.

На хромолі й мені незле їздиться:
viewtopic.php?t=363553#p1824451
Щоправда, їжджу ще на алюмінії та карбоні, а колись їздив і на титані й магнії.

Supinator
а я не сприймаю гальма окрім обідних та рами з великим слопінгом.

У Вашому повідомленні, здається, якось неявно відсікаються всі інші матеріали. Мені от цікаво (без іронії), як Ви ставитеся, наприклад, до титанових турингів.

Ніяк не ставлюся.
Дивився на рами з тітану,всі однакові-сірого кольору,дорого коштують.

+1
я не сприймаю велосипеди, якщо вони не з хромолі.

Cправа в масовості виробництва.
Щось типу такого

@noxin
а еще 80/20, бритва Оккама и синдром утенка

Забудь про це. Собівартість ніяк не корелює з ціною в умовах ринку.

Не знаю. Хромолеві труби у 1999 році як варили в США вручну, так і нині варять вручну (тільки в Китаї). Зважте на це, бо це і є основний чинник собівартості. Вартість труб у собівартості рами - не головне.
До того ж технологія, за якою зварюють алюміній, набагато складніша, ніж для сталі. Кваліфікація зварника для алюмінію має бути вища. І алюмінієва рама вимагає обов'язкової термообробки, а хромолева (себто зі сталі 4130) - як правило, ні. Це все натяки на собівартість.

алюминь же вроде как уже роботы варят. или нет?

Да, Merida роботами варит. Но это мало что говорит о себестоимости. Помимо роботов-сварщиков там полно и людей-сварщиков. А также - людей-сборщиков (это я о частях рамы), гибщиков-ровняльщиков (это я тоже о раме), термистов, маляров, грузчиков, крановщиков и других деклассированных элементов.

Можливо й так, але...
Принаймні про одного виробника знаю, що коли його керівники шукали, на якому заводі в Китаї розміщувати замовлення на виробництво хромолевих рам для певної своєї моделі, об'їздили купу тих заводів безпосередньо, і т. д. і т. ін., виявилося, що заводів, де можуть зварювати 4130 із належним рівнем якості, в Китаї буквально пара-трійка.

Максим Козуб
похоже на сказки про ножи из японской стали.

Алексей, считайте как хотите. У меня никакого желания рассказывать здесь сказки нет, а для этих людей никакого смысла рассказывать мне сказки тоже не было. Более того, я подозреваю, что если они сюда заходят, то могут на меня несколько обидеться уже за то, что я, не называя имён и т.д., по сути цитирую здесь какой-то кусочек (хоть и не основной) из каких-то наших с ними личных разговоров. Но всё-таки рискнул процитировать.

Ви наголосили на словах "з належним рівнем якості". Справа в тім, що дуже велику частку алюмінієвих рам та вилок Китай теж варить з неналежним рівнем. Наприклад, взяти хоча б клацаючі вилки Mosso. Але для більшості замовників цей рівень - належний. Можливо, ваш знайомий замовник занадто вимогливий до цієї системи?
І про китайкарбон можу сказати. Зовсім просту штуку: жодна з китайських карбонових рам не зроблена з належним рівнем якості. Справа не так у міцності, як у тому, що шари тканини покладено абсолютно як попало: в кожній рамі одної моделі - по-своєму. Більше того, у 75% фірм з США чи Європи карбонові рами теж зроблено приблизно з тим же підходом, бо їх випускають знову-таки китайські заводи.
В цьому я багато разів пересвідчився, коли була нагода ремонтувати такі рами. Шари тканини у більшості з них лежать абсолютно всупереч здоровому глуздові, до того ж - неповторним чином навіть у рамах тієї самої моделі. Один з варіантів: у нижніх перах поблизу каретки взагалі нема поздовжніх волокон, і вони приліплені до каретки виключно на смолі. Між іншим, це відомий німецький виробник, з найперших.
А народ їздить собі.
https://www.youtube.com/watch?v=9UPNO6GDnGY

Читаючи, згадав один з варіантів всіляких відомих принципів: "80% чого завгодно — фігня" . До речі, це читати б усім, хто схильний сліпо вірити тим чи іншим брендам ("Це ж ..., вони у-у-у які!") .

Тут цікава собівартість не в Китаї, а при реалізації товару кінцевому споживачу.

Це загадка, оповита таємницею. А от про суто "технологічну" різницю в собівартості Al та Cro-Mo, мені здається, приклад 1999 року таки дає якесь уявлення.

Колір найчастіше металево-сірий, але бувають інші варіанти. Подивіться, наприклад, https://www.cyclingabout.com/titanium-t ... facturers/.

Максим Козуб
Сварка легированных сталей - давно не космическая технология. И когда обычную технлогическую операцию преподносят как дар божий - смотрю и диву даюсь. Прям пять линий на весь трехмиллиардный китай, только сто сэнсеев и их 30 сварочных постов могут хорошо сварить две трубки.
Я не пытаюсь уличить в обмане ил чём-то плохом, но напустить виду - это тоже маркетинг.

В общем-то да. Американцы легко варят хромоль у себя в сарае, причем таких американцев много. Из этой стали они делают каркасы самодельных самолетов, а также всякие другие транспортные штуки вроде драгстеров и бесчисленной местной гоночной техники. Даже дети, даже женщины (как сказал Осип Мандельштам). И что-то не слышно о массовых жертвах.
А мелких американских фирм, у которых те же "самодельные" технологии, в этих сферах бессчетно.
https://e-hawk.org/forward-fuselage-frame
https://metalpress.onlinemetals.com/hom ... 4130-steel
http://www.bushwhackerair.com/bushcubwelded.htm
https://flycorvair.net/2015/05/01/steel ... -4-8-tires

Так дело ведь не в наличии или отсутствии методов сварки как таковых. В конце концов, мотать углепластиком трубы тоже, насколько понимаю, можно в сарае, и вполне качественно, но при этом почему-то в массовом производстве ситуация такая, как Вы описали чуть раньше. Дело не в "даре божьем", а в том, что кроме методов сварки, есть ведь и контроль качества, организация производства и т.д., и вот почему-то оказывается, что _всё это вместе_ нормально делать могут в заводских масштабах _почему-то_ не очень многие, и, соответственно, стоит это у них не очень дёшево.

Что, серьезно, прям распиливают шов и показывают заказчику качество?
Есть подозрение, что сложно было найти место, чтобы вклинить тысячу единиц в разумные сроки. А то ведь нафиг им новые клиенты со сталью, если очередь с люминием стоит)))

Ось тут на картинці



якесь технологічне приладдя, що підвищує продуктивність зварювання.
Разом з роботами, це дасть змогу змогу двом десяткам робітників зробити, наприклад, 500 рам на день.

Для Cro-Mo, де обсяги менше, роботи вже занадто дорогі і оснастка простіша, на 500 рам повинні працювати 50 робітників.

Для гаражних і сарайних технологій знадобиться 250 робітників на 500 рам.

І це стосується не тільки зварювання, а й інших складових (наприклад, логістики).

Звісно, при зростанні попиту на Cro-Mo все необхідне технологічне обладнання досить швидко підтягнуть , ціна відповідно впаде.

@noxin
те же роботы, но с другой прошивкой.

Давайте и я наброшу на вентилятор. Рама Chromag Doctahawk 29er за $1,650 USD с новаторской (спорной) нишевой геометрией.
https://www.pinkbike.com/news/chromag-d ... fLcpUPwf1k

Мне кажется стоимость рамы отличается технологией, в первую очередь. Современные хромолевые рамы, это или ручной или полуручной труд. Плюс просчет рамы делится на мелкие серии. А алюминиевые - это полностью автоматические линии. Ну и материал тоже, если раньше хромолевые трубы делались миллионами, то сейчас их не так много и стоят они космически. Стоимость труда сильно возрасла в каждой стальной детали. Раньше так было с алюминием.

Цена не может быть меньше себестоимости, как минимум. Если ты у меня закажешь хромолевую раму - она тебе выйдет минимум в штукарь зелени, а то и в два, потому что при маленьких партиях все руками делается и медленно и долго. А если партия будет 10 штук, цена будет почти такая же, потому что надо будет купить кучу дорогих средств автоматизации и попытаться что-то отбить. А вот если заказ будет на миллион рам , то там, я думаю стоимость рамы будет баксов 50-100

Це зрозуміло.
Але ми обговорюємо серійні рами - їх ціна значно більша за собівартість та формується лише попитом.


Собівартість оцієї штуки явно більше адже там сотні деталей та тисячі техпроцесів, але коштує вона менше навіть прайдівської рами.

tifo
пневматическая стойка на мерседес стоит как вело вилка. вело - хобби, так что платите)))

Эта мощная заморочка со сверхдлинной верхней трубой и заваленной мордой дошла даже до гравелов-турингов и т. п., хотя разработчик (PVD bikes) называет свой объект гибридом.

53Т в кассете там тоже шутка?

Да, причём уже не новая. https://www.reddit.com/r/MTB/comments/3mx3ww/ridiculous_bikes_roost_carbon/

Максим Козуб
а, так там ещё колёса по 37 спиц

Можно даже сравнивать, у кого длиннее. С тихой радостью.












Оцените дроппер при руле-баране и шоссейной резине.

І марін той таки довженький теж.
Так може й не дуже кидається в очі, але якщо відносно вертикальної труби прикинути, то горизонтальна довга.

Між іншим, довжину переднього трикутника, якщо числа геометрії невідомі, видно за відстанню від обода переднього колеса до передньої педалі. Щоправда, ще впливють кут лобовухи й довжина вилки. Тому краще порівнювати якомога однотипніші байки.
А коли товар можна помацати, проте не можна поїхати, допомагає рука, вперта ліктем у кінчик сідла та покладена горизонтально вперед. Розпрямленою долонею треба дістати до виноса й запам'ятати, скільки сантиметрів лишилося до руля. Ну, і не забувати довжину виноса.

А я знову за старе. Можна порівняти ціну на дві аналогічні моделі Trek: класичну хромолеву 520 та алюмінієву 920.
Хромолева рама з вилкою коштує $699,99. Алюмінієва - $899,99. Звісно, ціни далеко перевищують собівартість, це ж Trek. Проте обидві ціни - на рами 2019 року, ідентичні за призначенням.

Між іншим, за тими ж лінками видно й дещо інше. Хромолевий байк Trek 520 зберігає гарантію виробника, якщо його навантажувати до ваги не більш як 125 кг. А от його алюмінієвий аналог Trek 920 - до 136 кг. А прийнято ж вважати, що має бути навпаки.

Да сколько же можно?
Цена формируется только спросом - все.

Коли вел є, щоб ліктем міряти, то й проблем нема - бо сісти можна.

В випадку фото можна тупо поміряти відносно розміру чогось відомого. Колеса, наприклад чи фактичного розміру верхньої чи підседільної труби. На сабжевих колесах десь 42 "діаметр 700" проходить десь посеред зовнішньої чорної частини покрихи.
Я це робив та в принципі ті ж дані, що дає виробник, й вийшли. Але пох - марину в мене немає.

Коли просто сидиш, а не педалюєш, важко щось втямити. Не всім, але багатьом.

Ну тупе етт те ж саме теж не остаточно інформативне - інший вел з абсолютно тією ж етт може легко не зайти. Тож це така сама приблизна оцінка +-.

Так я говорив про випадок, коли ETT не можна взнати чи задовго шукати. Себто коли щось сам наміряв - це краще, ніж нуль даних.