Туристические звания...?

Несколько вопросов:

Туризм - это вид спорта?
Если да, то соответственно кто им занимается, может быть КМСом, либо мастером...?

Если это так, то какие требования на присвоение этих званий и кто их может назначить? (организация и т.д.)

Просто интересно..

ЗЫ: и соответственно тоже про спортивное ориентирование и альпинизм.

Посмотри тут
http://users.kpi.kharkov.ua/sport/tak/S ... 0tyr/1.htm

В альпинизме существуют классифицированные маршруты, каждому из которых присвоена определенная категория сложности. Для того, чтобы тебе присвоили очередной разряд, нужно сходить определенное количество маршрутов определенной категории сложности.
Подробнее: http://www.univer-clas.com/alp/norms.php

так ведь классификация маршрутов существует во всех видах туризма, и водном, и пешем, и вело... ...или я не прав?

В вопросе фигурировало спортивное ориентирование, там разряды иначе присваиваются. Вроде бы, на основе мест, занятых в соревнованиях. В скалолазании тоже что-то в этом духе.

Ответственно заявляю, что это именно так. Разряд присваивается в зависимости от места и категории соревнований (определяется квалификацией участников, сложностью трасс/дистанций и т.д. и выводится по каким-то формулам).
В туризме... есть спортивный туризм, где присвоение разрядов происходит по той же схеме, что и у скалолазов и ориентировщиков, и только в "походном" туризме все меряется км, перевалами и прочими штуковинами, т.к. поход - не соревнование и сравнить квалификацию спортсменов трудно.
Мне повезло в жизни получить разряды по всем вышеперечисленным видам. Хоть и не по всем высокие, но достаточно для осознания, что это все полная чепуха. Если вы не планируете стать серьезным спортсменом - разряды вам ничем не помогут. Билеты со скидкой по книжке спортсмена не продают и мороженого за вредность не наливают.

Прочитал. Очень устаревшие данные. К сожалению, новые правила организации туристских походов еще не утверждены и когда наши национальные старперы утвердят - неизвестно. По детско-юношескому туризму существует приказ № 96 " Правила организации туристских походов учащейся молодежи". Советую открыть сайт http://haroblsjutur.narod.ru/ и посмотреть в методических материалах. Кроме того, зайдите на сайт Украинской федерации туризма http://www.fstu.org.ua/judges_select.php. И еще - правильно надо говорить - "ТУРИСТСКИЕ" звания, разряды, походы.

_________________
Судить легче, чем делать дело.
Юша

Уважаемый Дютертр! Напрасно Вы с такой иронией относитесь к разрядам. Между прочим, мастерам спорта платят гораздо больше, чем имеющим меньшие разряды, если они работают по туризму. Сейчас, конечно много новшеств. Разряды дают и за походы и за соревнования. Можно не ходить в похожды и за участие в соревнованиях получить даже мастера. Я не согласен с этим, но.......
К сожалению, сейчас, трудно совершать сложные технические походы. В Крыму и в Карпатах - их не сделать. Те маршруты 4 категории сложности, которые даны в Перечне классифицированных маршрутов - пародия. Я например, не выпущу ни одну группу с Крымской четверкой даже в тройку на Приполярный Урал или в Саяны. Мои коллеги, старые туристы, также. Потому что - эти маршруты несравнимы по многим показателям. Зная хорошо те районы, мы просто не захотим рисковать жизнями участников. И все-таки, стремиться к высотам - надо.
Стремитесь и дерзайте, ребята!

_________________
Судить легче, чем делать дело.
Юша

Кто же станет спорить? Если это будет как-то влиять на профессию спортсмена или тренера/инструктора - стоит. Но я говорил об обычных инженерах/программерах/преподавателях... А там этим разрядом можно только в курилке похвастаться. Не в разрядах счастье. И даже не в их кол-ве.
Ходить нужно за удовольствием, приключениями, а не за заметками в книжке спортсмена.

платят за туризм??? можно пару примеров?

Нифига ты не шариш (с)Григорович

только за заметками

На ОблСЮТур работает три мастера спорта по туризму и ориентированию и получают надбавку, притом на мой взгляд - приличную. Получают все мастера спорта, работающие в ВУЗах.

_________________
Судить легче, чем делать дело.
Юша

Уважаемый Дютертр! Приключения и удовольствия можно получить в очень сложных походах, но чтобы в них пойти, надо пройти легкие и получить соответствующие разряды. Наличие высоких разрядов - это признание Вашего опыта и знаний.

_________________
Судить легче, чем делать дело.
Юша

Ну может взгляд с одного бока, но ничем кроме бюрократии это не пахнет. Регистрации, маршруты, напряги, конфликты в группе, беееее.
Зарегистрироваться в КСС это полезно, но остальное... МКК, бла-бла-бла... чистейшей воды бюрократия и фальшивка. Признают опять же не по книжке спортсмена.

КМС-ы в ВУЗах получают надбавку 10% к окладу, независимо от праподаваемой дисциплины.
Точный процент для мастеров незнаю...

>>Приключения и удовольствия можно получить в очень сложных походах>>
согласен, но имхо это не вся правда:)
в простых - тоже можно и приключения (в хорошем, разумеется, смысле=8)), а уж удовольствий можно и больше чем в сложных... в сложных частенько главное удовольствие приходит уже ПОТОМ, дома...:)

>>но чтобы в них пойти, надо пройти легкие>>
истинная правда, имхо...

>>и получить соответствующие разряды>>
опа... а какая связь?:) логическая связка отсутствует:)
пройти - да, безусловно. Получить опыт, отточить навыки. Получить то, что нужно. Что не нужно - зачэм получать?:)

>>Наличие высоких разрядов - это признание Вашего опыта и знаний>>
хм... а среди кого? или в среде где?:)) в общем, куда мне это, если оно мне не нужно?:)
опыт - нужен. Признание, особенно в его "с правочно-разрядном" виде - нафиг не приснилось... смысл тратить на это время? жизнь коротка...

Выражу свое мнение. Туризм - достаточно опасный вид спорта. Если ты к примеру в футболе выберешь себе соперника не по силам, ну проиграешь там 1:25 и все... А в туризме (или альпинизме) можно поплатиться за это жизнью и не только своей. Готов к такому риску и не жаль друзей - это еще ладно, но на сложных маршрутах необходимо взаимодействие с КСС и прочими, чьей прямой обязанностью является уберечь тебя от смерти. Поэтому они очень заинтересованы чтоб на сложных маршрутах были только те, кто к этому готов. А по твоему или моему лицу сказать на что мы способны, а на что нет невозможно, вот они и требуют с тебя разрядную книжку где все записано и упорядочено с печатями людей, которым они доверяют.
Вообще вопрос похож на "А зачем мне институтский диплом? Вот знания - понимаю, опыт работы - тоже, а диплом мне на что сдался?" По сути верно, если найдешь работу по интересам, все будет устраивать и диплом не будет нужен - так и не нужен он вовсе, но практика как-то об обратном свидетельствует...

как странно... не сходимся во мнениях просто АБСОЛЮТНО:)...
>>Туризм - достаточно опасный вид спорта.>>
1. вообще не спорт:).
туризм - очень общее слово, и если даже выкинуть из него шопинг в стамбуле, круиз по ЧМорю и автобусинг по Золотому Кольцу России:) - все равно останется еще чудовищное количество людей, выбирающихся на байдарке на выходные - скажем, на донец. Они не туристы? скажите им это:). Они сильно рискуют?:) да ни хрена подобного, никакой опасности сверх обычных жизненных рисков нет. Безопаснее гулять по донцу, чем ехать по окружной... или переходить сумскую в лесопарке.

2. чем это он опасен? опаснее футбола? горных лыж? мотокросса? Оставив в покое альпинизм (который и не туризм, собственно), обьективно опасный катастрофической нестабильностью внешних (погодных) условий, получаем вполне душевную и гуманную деятельность на природе. Знаю массу серьезных спортсменов, имеющих серьезные проблемы со здоровьем. Туристы - как правило, проблем не имеют.

>>А в туризме (или альпинизме) можно поплатиться за это жизнью и не только своей. >>
альпинизм чур не трогать. А в туризме тоже нет проблем, выбрал я себе гору (реку) не по силам - повернул назад, да и вся недолга. Поплатиться жизнью - можно, конечно, при наличии т.н. "спортивных" амбиций: страшно, но надо! иначе я не спарцмен! :) Так это нездоровые как раз амбиции...

>>Готов к такому риску и не жаль друзей - это еще ладно, >>
в смысле к риску? Риск там, где проблема сверх сил и опыта. Зачем это? Как это не жаль друзей, вы шо - маршал жуков?:) Они у вас солдаты?:)

>>но на сложных маршрутах необходимо взаимодействие с КСС и прочими, чьей прямой обязанностью является уберечь тебя от смерти. >>
очень наивный взгляд на вещи... Ну давайте возьмем водников, для примера. Как это ксс убережет меня от смерти? авария на воде развивается и заканчивается на протяжении минут. Время реагирования всех этих прочих - несколько суток. Кстати, какие ксс в тайге?:)

>>они очень заинтересованы чтоб на сложных маршрутах были только те, кто к этому готов.>>
в чем они заинтересованы - это лучше к ним:)
подозреваю что в том, чтоб вообще никто никуда не ходил, но это мои безответственные домыслы, могу ошибаться...

>>А по твоему или моему лицу сказать на что мы способны, а на что нет невозможно, вот они и требуют с тебя разрядную книжку где все записано и упорядочено с печатями людей, которым они доверяют. >>

нифига не понимаю... Какая разрядная книжка? зачем она мне нужна? я хочу в поход, на реку. Собираю информацию, читаю отчеты, изучаю гидрографию реки, сезонность, логистику района... это мне в походе все понадобится. Разряды? ничем не помогут:)

>>Вообще вопрос похож на "А зачем мне институтский диплом>>
вопрос не похож, но диплом действительно нужен только и исключительно для того, чтоб отдел кадров мог подготовить приказ о назначении тебя на должность. Для работы - диплом таки не нужен. Знания - нужны, опыт и навыки работы - тоже. А дипломы мои дома лежат, я ими не работаю:).

+1
А вообще согласен со всем вышеперечисленным. Термин "туризм" трактуется каждым по своему, но в предыдущем посте товарищ уж как то очень близко присовокупил понятие "туризм" к понятию "опасный рисковый спорт". Туризм он вообще разный бывает. И не все лезут в горы, к примеру, ради спорта. Я вот на Говерле побывал, и в принципе понял, что там делать разу нечего , гораздо интереснее чуть пониже, где не так сильно дует. Да и красивостей больше. Конечно, горы горам рознь, но фишка в том, что туризм сам по себе предполагает путешевствие, а включать ли в него опасные и труднодоступные участки, их целесообразность вообще, должен решать сам путешевственник, оценивая свои спортивные навыки, и т.п. Просто так лезть куда то ради приложения усилий, покорения чего то - это как бы и не туризм уже, а спорт чистой воды.

Вот тут как бы вкралась путанница терминологии, имхо.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Ну для туризма, описанного вами, ясное дело, никакие разряды и разрядные книжки не нужны. Я согласен, что у нас и в харьковской области есть замечательные места, которые я вот все хочу с Yourasichем посетить на велосипеде, да все какой-то облом приключается. Но даже в этом примере я когда первый раз заявился Yourasich, ты у меня поинтересовался, а смогу ли я. Все правильно, ведь ты ж за меня в определенном смысле отвечать будешь, по крайней мере головную боль поимеешь. Тут правда проблемы невелики - покажете мне пальцем, что вон там в 10 км электричка и можно дальше ехать и потому моих устных заверений в том, что вроде как могу оказалось достаточно, хотя понимания о том как я езжу больше не стало, ну принято у нас просто людям верить. А ежели б ты к примеру собрался 500 км за 5 дней по тайге думаю б ты б с меня 3 шкуры содрал прежде чем взял бы (ну или б попросил меня предоставить гарантии типа, что я пару раз уже так пробовал и все путем закончилось, чем собственно разрядная книжка и является).

отлично, гораздо ближе к делу.
выясняется. что на самом деле вам требуется подтверждение опыта, достаточно ли его у вас для участия в намеченном мероприятии?
и раз вы сами уже подали заявку, то считаете необходимым подтверждение именно в глазах руководителя мероприятия?:)
так вот с точки зрения руководителя я вам должен совершенно ответственно заявить: никаких гарантий соответствия вашего опыта справки и разрядные книжки не дают.
мне гораздо надежнее поговорить с вами: где вы были, когда, с кем. На какой лодке (если речь о воде, а имея дело со мной следует именно ВОДУ предполагать по умолчанию:)).
при этом я получаю данные не только о месте-времени-обстоятельствах вашего опыта, но и вижу - насколько вы адекватный человек, насколько мне приятно (или наоборот) видеть вас в будущей компании. Могу задавать вопросы. Вы не сможете меня обмануть, даже если захотите:).

справки же и разрядные книжки поддаются фальсификации элементарно. Даже если не говорить о сознательной фальсификации - там на самом деле конкретной информации ноль. Там цифирки катыгорий, не более - а катыгории сложности вещь чрезвычайно условная и разночитаемая. Да и вообще система зачета опыта по рассказам о походе - порочна изначально. Отражает действительность в совершенно недостаточной степени.

то есть все это нужно "само для себя". Справка нужна, чтоб получить следующую справку...
а в походе - там не помогут важные бумаги... :) (с)

Нужны разряды или не нужны? Нужны звания или не нужны? Мне это напоминает - "Необходимо ли высшее образование?" Приведу примеры. Мой отчим до войны закончил 7 классов и 1 год ПТУ, затем электриком работал 2 года в УФТИ, затем фронт в должности главного электрика дивизии, после войны - главный электрик ВолгоДонстроя, затем, главный электрик крупного завода. В 63 году мы с ним одновременно закончили 11 класс, он -вечерку, я дневную. Потом я учился в Институте, а он мне помогал (не имея высшего образования) делать работы по начерталке, деталям машин и др. тех. предметам. Вы скажите, это было когда-то! Приведу другой пример. У меня есть близкий родич, который, честно говоря, купил диплом, но голова у него и знания!!!! А знаю других дипломированных инженеров и врачей с огромным стажем работы, которые ему уступают по знаниям (мягко говоря). Вот и выходит вопрос. А нужно ли высшее образование????? Уверен, что большая часть из форумчан - люди с высшим образованием или студенты ВУЗов (Академий, Университетов), или из Колледжей, Гимназий). А тогда вопрос к Вам. А на фига оно Вам нужно? Скажу из своего жизненного опыта. Я - проучился 11 лет в школе, 10 лет в Институтах и Университете (который и закончил успешно). проработал 40 лет, из них 37 лет педагогом, Имею высокое звание - Академика, но признаюсь честно, что большинство знаний, которые я получил в школьные и студенческие годы, мне очень мало пригодились в трудовой жизни. Но учиться надо самостоятельно. Я и сейчас учусь у Вас, у всех по Вашим постам.

_________________
Судить легче, чем делать дело.
Юша

[quote="Юша"]Нужны разряды или не нужны? Нужны звания или не нужны? Мне это напоминает - "Необходимо ли высшее образование?"

согласен с Вами по всем пунктам:)
только связи между высшим образованием и разрядами по так называемому "спортивному туризму" как не видел, так и не вижу...
и Вы не указываете, сразу принимате как аксиому? А мне аналогия диплома и справки о зачете похода представляется абс. некорректной...

я, собственно, только к одному Вашему тезису всерьез прицепился: насчет того, что повышая опыт, необходимо получать разряды и справки... с остальным согласен.

Напрасная ирония.
Например, всё что выше кмс - это уже ЗВАНИЕ. А значит и признание заслуг перед обществом. Это не только удовлетворённое самолюбие - но и признание общественности. А это тоже что-то значит. Стань хотя бы мастером спорта - тогда почувствуешь.
А мороженное... Как уже кто-то отмечал, за МС, МСМК, ЗМС и ЗТР на работе дают долату. Конкрентно сколько сейчас не знаю - по профилю не работаю - но в застойные времена за МС - долачивали 10 руб, за МСМК - 20 руб, за ЗМС - 50. Посчитай в процентах наколько существенна надбавка если я за ставку инструктора получа 100 руб. Причём надбавки не зависят от того по какому виду спорта у тебя разряд. Даже если ты МС по шахматам - то работая тренером по туризму тебе положена надбавка.
Также если ты МС и выше - то имеешь право работать тренером без соответствующего образования. Ещё при начислении пенсии по спорту тоже идут надбавки, а также если ты получаешь стипендию от госкомспорта (или как он там сейчас называется) - тоже есть надбавка.
И не имея разряда соответствующего - ты просто не имел права выступать в соревнованиях определённого ранга. Кому нужны "чайники" под ногами. Это всё деньги и время в организации. Так что хочешь -не хочешь, а приходилось повышать свою квалификацию и подтверждать её документально. По крайней мере так было раньше. Сейчас уже в связи с умиранием спорта даже на Чемпионаты Украины допускают всех подряд.
Также выполнение разрядов - это показатель работы тренера, на основании которого ему повышается зарплата. И если кому-то лень оформлять свою квалификацию (зная что он и так сильный) - то это лишает "мороженого" твоего тренера (ведь не из воздуха же ты разрядов по разным спортам понавыполнял - кто-то руку приложил).
Льгот не много - но они есть - только их знать нужно. Вот к примеру в застойные времена на футбол по удостоверению мастера спорта пускали бесплатно - мелочь но приятно.

А разряды и звания - это какая-то планка которую многие стремятся преодолеть. А без целей спорт превращается в физкультуру.
И многие выполняют разряды не для достижение какой-то выгоды. Это уже потом льготы какие-то автоматом прилагаются.
Так что дело тут не только в мороженом...

_________________
Делай что думаешь и думай что говоришь!

Fox, а если скажем работаешь не тренером по туризму, а на заводе стоишь за станком, то за МС должны доплачивать ?

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Да нет - на заводе не получится. Это касается спортивных организаций или педагогических. Тренер, инструктор, учитель физкультуры и тому подобное. Хотя если ты при спортивной организации гайки крутишь (или прогаммист, например) - тогда должны. Массажистам, врачам и т. д. - тоже. Если ты шнурки в "Металиисте" футболистам завязывашь - тогда рассчитывай на прибавку .

_________________
Делай что думаешь и думай что говоришь!

[quote="Fox"][ Это не только удовлетворённое самолюбие - но и признание общественности. А это тоже что-то значит. Стань хотя бы мастером спорта - тогда почувствуешь. >>>

а признание общественности - оно обязательно в бымажках выражается?:) Та общественность, чье мнение интересно - признаёт за _дела_. Нафига мне бумажное признание, если есть это, настоящее?:)

>> Даже если ты МС по шахматам - то работая тренером по туризму тебе положена надбавка... от госкомспорта (или как он там сейчас называется) - тоже есть надбавка.>>>

то есть бымажки нужны, если будешь работать тренером по туризму. Гут. С этим и не спорил. Многие ли работают? сладок ли этот хлеб? Каково оно, кормить семейство, работая тренером по туризму?..

>>И не имея разряда соответствующего - ты просто не имел права выступать в соревнованиях определённого ранга. Кому нужны "чайники" под ногами. Это всё деньги и время в организации. Так что хочешь -не хочешь, а приходилось повышать свою квалификацию и подтверждать её документально. По крайней мере так было раньше. >>>

Это есть, прошу прощения, ерунда. Просто пример: весна 1993 года , Кавказ, Адыгея, ралли "Белая" (наиболее серьезные соревнования по водному туризму в европейской части сср, под серьезностью подразумеваю все - сложность и опасность трассы, уровень участников, судейства, массовость). Команда из Харькова - "Всплеск", свежеиспеченная. Все участники - без разрядов и справок. Но с опытом. Реальным. Для таких - допуск через собеседование, 10 минут общения с главным судьей - наш опыт признан достаточным, мы выступаем, чудес не бывает - но в серединке отгонялись, 7е командное из 15 команд. Не скажу ничего о горном и (особенно:)) о велотуризме, на воде было так.

>> И если кому-то лень оформлять свою квалификацию (зная что он и так сильный) - то это лишает "мороженого" твоего тренера (ведь не из воздуха же ты разрядов по разным спортам понавыполнял - кто-то руку приложил).>>>

а у кого не было тренера?:) Для кого туризм не является "регулярным" спортом? да и спорт ли он вообще... Что за вычурная причина, право...

>>А разряды и звания - это какая-то планка которую многие стремятся преодолеть. >>

ей-богу, в действительно сложных (технически) путешествиях хватает чего преодолевать и без всяких бымажек... А есть же еще возможность и без преодолений путешествовать... не гоняясь и не соревноваясь, а из чистейшей любви к предмету...

>>А без целей спорт превращается в физкультуру. >>

чем плоха цель - залезть на Ушбу? проплыть по Чулышману? спуститься в Снежную? Тот, кто делал что-то подобное, прекрасно знает, насколько ничтожна бумажка в сравнении с... просто со взглядом вниз. Или - вверх по течению, уже - назад, на пройденное... мы ж вроде о туризме?:)

>>И многие выполняют разряды не для достижение какой-то выгоды. Это уже потом льготы какие-то автоматом прилагаются.
>>
ниасилил... какие льготы? зачем?

для Si
Непонятный пост.
Если из текста было непонятно - тогда поясню прямым текстом: человек был не в курсе что бывают какие-либо льготы за звания. Я в кратце обьяснил что они существуют. Зачем в таком тоне критиковать ответ? Я рассказал какую-то неправду? А теперь по порядку:
Судя по тону - в твоём понимании бумажное и настоящее это разные вещи. Ведь одно - это следствие другого. И бумажное не противоречит настоящему.
К примеру ты идёшь под нож хирургу (не дай Бог конечно). Но ты же между хирургом-выпускником ВУЗа и хирургом-кандидатом наук выберешь второго, причём будешь даже готов заплатить больше (за звание - то бишь за признание заслуг). И я даже не исключаю того что выпускник может оказаться не хуже кандидата наук. Но тем не менее...
Ну во-первых, я обобщил ситуации по всем видам спорта (причём речь шла о союзных временах). А во-вторых, ты же сам подтверждаешь мои слова (ерундой обозвал) что на серьёзных соревнованиях требуется соблюдать определённые условия (в данном случае пройти собеседование и этим подтвердить свою квалификацию). То есть соглашаясь со мной ты делаешь вид что критикуешь меня.
Если туризм - не спорт, то зачем вобще этот топик развили. Люди поинтересовались про разряды, про льготы - а ты сразу - "вычурная причина". Если "вычурная причина", то зачем было читать и ответы не в тему писать.
А кто говорит что бумажки обязательны? Не хочешь - не подтверждай своё мастерство. И без бумажек нет проблем преодолевать "сложные путешествия". тут кому чего надо от жизни...
Ответ был не про бумажки. Если не понял смысл - перечитай. А если было интересно развить другую тему - не зачем было меня цитировать - разговор не о бумажках был.
Ага о нём... И о физкультуре.
А то что был разговор о спорте - кто-то даже и не заметил. А в спорте почему-то все стремятся быть "ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ, БЫСТРЕЕ". Как посмотришь СПОРТивные передачи, почитаешь СПОРТивные газеты - все стремятся к медалям, наградам, призам, вознаграждениям.

И ещё про бумажки - а ты знаешь что за олимпийское золото дают 50000 зелёных бумажек + 25000 зелёных бумажек тренеру? И я не видел ни одного спортсмена который начал заниматься ради бумажек зелёных или "мастерских". Все (а я знаком с чемпионами) занимаются спортом для себя, для романтики , для интереса. А все бумажки (и зелёные тоже) - это уже потом как следствие и признание заслуг.

_________________
Делай что думаешь и думай что говоришь!

для Fox:
обиженный пост:))...

>> в твоём понимании бумажное и настоящее это разные вещи. Ведь одно - это следствие другого. И бумажное не противоречит настоящему. >>

нифига не следствие. Именно что - много раз наблюдал - люди, посвятившие себя коллекционированию бымажек и бымажных регалий, в деле часто сильно уступают тем, кто бымажкам значения не придает. Последний пример - трагедия на ЮБуге этим летом, причина единственная - преступное раздолбайство человека, который по бумажкам является самым заслуженным и опытным водником Украины.

>>Зачем в таком тоне критиковать ответ? Я рассказал какую-то неправду?>>

наличие претензий к тону - верный признак отсутствия таковых к сути:)))... Где мы с вами согласны - там я это и отмечаю, см. про три рубля для МС, работающего тренером.

>>А во-вторых, ты же сам подтверждаешь мои слова (ерундой обозвал) что на серьёзных соревнованиях требуется соблюдать определённые условия (в данном случае пройти собеседование и этим подтвердить свою квалификацию). То есть соглашаясь со мной ты делаешь вид что критикуешь меня. >>

тут вы, коллега, передергиваете. В ваших словах речь идет прямо и недвусмысленно - о разрядах и справках. Я показал вам, что необходимым условием они не являлись. Не нужно домыслов, где и какой я делаю вид... будьте проще.
хотя,с другой стороны - раз вы пустились в передержки, дальше мне просто неинтересно. Топик существует, читающие - да делают выводы о необходимости бумажек в туризме самостоятельно.

напоследок вам доброе пожелание: когда получите олимпийскую медаль и много-много зеленых бумажек за _туризм_ - напишите мне, я тогда публично сьем свою полиэтиленовую шляпу. Без соли и без лука=8)

Si, че на разряды взъелся-то?
Они дают некое общее представление о кандидате которое, естественно, надо подтвердить собеседованием и т.п.
"Коллекционирование разрядов" и "коллекционирование баек какой я крутой" - есть и те и те, в обоих случаях можно нарваться.
Наличие разряда как минимум позволяет предположить, что человек относится к этому спорту (времяпровождению, образу жизни) б-м серьезно, с кем-то тренеруется, т.п.
Что же до

то такое даже как-то странно слышать от руководителя. "Во много знании много печали" - слыхал? Вот потому-то и собирают тела "выбравших горку" в Крыму - шо оно вроде и нестрашно вначале выглядит, а предположить"жопу" опыта не хватает.

Ну раз уж ты сам затронул Ушбу (т.е. альпинизм) - не поведу я на "тройку" хлопца без соответствующего разряда, будь он хоть сам Сталоне прям после сьемок "Скалолаза". Хрен что проверишь 10-15 минутным собеседованием. Мне жить хочется. И подозреваю, мужики, выпустившие вас в 93 - из симпатии к вам и любви к предмету -серьезно задницы подставили: не дай Бог угробился б кто из ваших - это "отсутствие бумажек" им бы аукнулось неслабо...
Резюме:
одинаково глупо "бегать за разрядом" и принципиально от него отказываться...

>>Si, че на разряды взъелся-то?>>
охотно отвечаю: не люблю:). Это если вкратце. Если развернуто - открывайте новую ветку, плз:)... а то боюсь злоупотребить. Конспект: потому что терпеть не могу когда из туризма делают спорт. как минимум - из походного туризма, против очных соревнований ничего не имею. "Спорт" с зачетом достижений по рассказам - не настоящий спорт. Нечестный. Несерьезный.

>>Они дают некое общее представление о кандидате которое, естественно, надо подтвердить собеседованием и т.п. >>
кому дают... кому и кобыла невеста:). В любом случае разряды работали бы (и работали) в замкнутой системе, в которой все обязаны ходить только так и не иначе. такая система, кстати, чрезвычайно кОсна и инерционна. Была. Земля ей пухом.

>>"Коллекционирование разрядов" и "коллекционирование баек какой я крутой" - есть и те и те, в обоих случаях можно нарваться.>>

а как это - коллекционирование баек?:) а зачем? Как байки, так и разряды легко можно придумать. Фальсифицировать, то есть. Вы причастны к спортивному туризму? Скажите, что не знаете _нескольких_ случаев, когда формально (по бымагам) руководитель один, а фактически - другой. Потом формальный руковод получает справку. После этого он полноценный мастер спорта. Так?

>>Наличие разряда как минимум позволяет предположить, что человек относится к этому спорту (времяпровождению, образу жизни) б-м серьезно, с кем-то тренеруется, т.п.>>

и что с этим предположением делать?:) вы никогда не видели участников типа "33 несчастья"?:) они обычно хорошие, старательные и увлеченные люди, но лучше пусть они ходят не со мной:)...

>> "Во много знании много печали" - слыхал? Вот потому-то и собирают тела "выбравших горку" в Крыму - шо оно вроде и нестрашно вначале выглядит, а предположить"жопу" опыта не хватает.>>

так а это вы к чему? вы не знаете случаев, когда вполне "справочные" группы не могли распознать жопу? Ничем тут бумажка не помогает. А вот мешает чем - скажу. Появляется "спортивный" стимул для преодоления жопы. Мы ж спарцмены? спарцмены. обязаны преодолевать. А вот у нас бымага, что мы вот это самое преодолевать имеем право. А вот наш график преодоления. А что на реке паводок, и ваша "4" уже давно "5" - понять не могут... р.Коргон, 2002 (или 3? не помню) год, три трупа за час. Только один пример.

>>Ну раз уж ты сам затронул Ушбу (т.е. альпинизм) - не поведу я на "тройку" хлопца без соответствующего разряда, будь он хоть сам Сталоне прям после сьемок "Скалолаза". Хрен что проверишь 10-15 минутным собеседованием. Мне жить хочется. >>

личное дело. А мое к этому личное отношение - самоуспокоением занимаетесь, коллега. Не хотите проверить самостоятельно готовность сомнительного кандидата, и надеетесь что кто-то это сделал за вас:). Хочешь жить - проверь в натуре. Хоть потренируйся с ним...

>>И подозреваю, мужики, выпустившие вас в 93 - из симпатии к вам и любви к предмету -серьезно задницы подставили: не дай Бог угробился б кто из ваших - это "отсутствие бумажек" им бы аукнулось неслабо...>>

я думаю, что нас выпустили из общей адекватности, а вовсе не из-за симпатии:). Что ж до бумажек в данном случае - ок, вы сами это сказали: они нужны для прикрытия начальственного зада в случ-чего. Но мне-то оно не нужно, прикрытие зада... И начальник как-то не особо нужен, в горах я отдыхаю:). Там не помогут важные бумаги:))

>>Резюме:
одинаково глупо "бегать за разрядом" и принципиально от него отказываться...[/quote]>>

резюме выглядит немного притянутым зА уши:)... ну да, бегать за разрядом возможно и глупо. А возможно и нет... ну может же быть у некоего туриста цель именно _стать мастером спорта_? Может. Его трудности. Я просто думаю, что окружающим этот факт не особо много говорит ни о спорте, ни о квалификации данного туриста:)... Если некто скажет мне: хочу с вами, я МС по туризму - скорее всего, он в пролете. Ибо вопрос поставлен неверно. Верная постановка - такая: плаваю на таком-то типе судов, был там-то, могу то-то, хочу того-то.

а вот "принципиально отказываться" - это как? я просто не предпринимаю ровно никаких действий для увенчания себя разрядом. Неинтересно. Разряд что ли за мной гоняется с криками: "отдайся!" ?:)) тоже вроде нет такого момента:)... не вижу никакой глупости. Нет предмета - и глупости нет...

Бесполезная дискуссия. О чём можно говорить с человеком, который в посте про льготы упорно продолжает видеть "бумажки". Сам себе придумал тему для спора и упорно сам у себя остаивает свою точку зрения. Даже забавно...
Смелый ход - прекрасно понимаешь что туризму до Олимпиады не то что далеко - просто наверное об этом даже и думать стесняются. А ты хоть в курсе какие условия включения какого-либо спорта в Олимпиаду?
Шляпе в данном случае повезло Покорит ещё не одну вершину

P.S. Кстати по ходу написания возник вопрос - а существует ли международная федерация спортивного туризма? Мож кто знает?

_________________
Делай что думаешь и думай что говоришь!

>>Сам себе придумал тему для спора и упорно сам у себя остаивает свою точку зрения. >>
ага, то-то я здесь один-одинешенек=8))))...

>>А ты хоть в курсе какие условия включения какого-либо спорта в Олимпиаду?>>
бугага... а разве я сюда олимпийские аналогии зА уши притянул? это не мой длинный рыжий хвост=8)

зы: международная федерация - не существует, естественно... поскольку не существует "спорт-туризм"=8) вернее, существует но только внутри некоторых отдельных мозгов на "постсоветском пространстве"... а этого мало=8)

кстати, какой странный у вас взгляд на выбор хирурга... да не полягу я под ножик ни студенту, ни кандидату... полягу не ранее, чем проведу исследования: кто именно у нас мастерски может именно эту проблему, и каков прайс у каждого из мастерски могущих. Что я, едиот - у хирурга документы спрашивать? я коллег-докторов опрошу, если жить хочется... чай, в харькове медицинская диаспора велика и развесиста...

и эта аналогия - вовсе не оффтоп, если вдуматься...:)

Возможно, я подхожу к туризму с альп. мерками?
Как я понимаю, в туризме разряд так же "образуется" в результате прохождения определенного кол-ва походов определенной кт. сложности.
Т.е. кандидвт со 2м разрядом уже отходил свою пару 3б (не считая остального) - это дает мне представление о его квалификации. Пусть не абсолютное - но это лучше, чем полагаться на "та я все горы истоптал - у Васи спроси"
Спортивность в туризме? А чем она плоха? Или горники, (водники, спелики) ходящие маршруты высоких категорий - уже не туристы, а что-то иное? Чем альп. восхождение на п.Ленина отличается от похода, включающего такое восхождение? Только весом кулька, имхо.
Еще одна попытка резюме: надо определить, что такое туризм: если "собирать разряды" на Донце и крымских "четверках" - глупо и смешно, то оформление настоящего "полновесного" похода - вполне оправдано и в этом нет ничего плохого и предосудительного.
Ну а что касается

...
Да, разряды и т.п. - это несовершенный фильтр. Но лучше, чем ничего. И на каждую аварийную группу с "бумажками" приходится 3 без бумажек - потому что "а хрен ли нам та тройка?!", не имея за душой предыдущих 1-2, требуемых разрядом.

>>Возможно, я подхожу к туризму с альп. мерками? >>
да наверняка 80% процентов наших разногласий - из-за разной специфики раздолбайского водного туризма и б-м строгого и регламентированного альпинизма... и гораздо (имхо) более обьективно опасного. Возможно, именно поэтому для вас критичнее "прикрывательная" функция бумаги...

>>"та я все горы истоптал - у Васи спроси" >>
хм. Ну а чем Вася (если он реально крут и вам хорошо знаком:)) хуже и недостовернее МКК неизвестно какого города? важен результат, важна достоверность. Полная достоверность - это все равно совместное мероприятие. Менее полная - серьезный тренировочный выход. И т.д.

>>Спортивность в туризме? А чем она плоха? >>
она не плоха, она просто искусственно в него внесена. Спорт - честное и очное состязание. Голы, очки, секунды. А если золотая медаль дана за Сарыджаз в августе, а серебряная - за Онот в июле, причем обе - по рассказам... так что, те кто с золотой медалью лучше умеют "делать туризм" чем те, кто с серебряной?:))
хотя бывает, что и лишняя она. Совсем. См.про Коргон-2002 (3?), выше.

>>Или горники, (водники, спелики) ходящие маршруты высоких категорий - уже не туристы, а что-то иное? >>>
именно туристы. на спортсменов - не очень похожи:)...

>>Чем альп. восхождение на п.Ленина отличается от похода, включающего такое восхождение? Только весом кулька, имхо.>>
херасе... я не горник, слава богу...:) но обьем физической нагрузки отличается в разы, как я понимаю... не только вес кулька. Спустившись с Ленина, надо далеко не спускаться а продолжать свинячить куда-то траверсом, быть не поморожен, бодр и весел... впрочем, это мои домыслы, выше 3747 не был и тяжелее 55 кг туда не заносил:)

>>Еще одна попытка резюме: надо определить, что такое туризм: если "собирать разряды" на Донце и крымских "четверках" - глупо и смешно,>>
+1.
>>то оформление настоящего "полновесного" похода - вполне оправдано и в этом нет ничего плохого и предосудительного>>
тоже +1, естественно. Ничего плохого, ничего предосудительного. Как ничего плохого и предосудительного нет в нумизматике, например. Да вообще все плохое и предосудительное вон, в моисеевых заповедях перечислено... жаль что прелюбодеяние вошло=8) (с). А смысл? смысл точно есть, если нужна следующая бымажка и в конце - МЕДАЛЬ:). Кто любит горы-реки-раки:) сами по себе - тому не особо оно сдалось...

вообще это резюме мне нравится гораздо более предыдущего, решпект:).

>>Да, разряды и т.п. - это несовершенный фильтр. Но лучше, чем ничего. И на каждую аварийную группу с "бумажками" приходится 3 без бумажек - потому что "а хрен ли нам та тройка?!", не имея за душой предыдущих 1-2, требуемых разрядом.>>

вот тут расходимся. на самом деле нужен опыт. Вы ставите знак равенства между "опытом" и "бумажно-разрядным опытом". Я - нет. Без опыта в технически сложное - нельзя. Без бумажек, но с опытом - можно.
насчет аварийных групп - не стОит... эту статистику (которой в достоверном и полном виде на самом деле не существует) каждый ворочает как хочет, и бьют ею друг друга как дубиной, по очереди... начиная, скажем, с 7000 - сколько аварий со справками и сколько - без оных? многие ли туда забираются в авантюрно-халявных попытках?..

Восновном мы расходимся в том, что я увязываю разряд с получением опыта - как подтверждение (пусть и не совершенное) количества и качесва пройденных маршрутов, вы - начисто отрицаете. Алаверды - о воде судить не могу, но по горам - второразрядник, закрывший разряд на самых простых 3б при полнейшей везухе с погодой - будет все таки опытней самого невезучего третеразрядника. И по количеству гор, и по качеству препятствий...

Скините пару тысяч? Тогда плз на Эльбрус - там эта статистика расцвела пышным цветом, особенно - в этом году

>>>Восновном мы расходимся в том, что я увязываю разряд с получением опыта - как подтверждение (пусть и не совершенное) количества и качесва пройденных маршрутов, вы - начисто отрицаете. Алаверды - о воде судить не могу, но по горам - второразрядник, закрывший разряд на самых простых 3б при полнейшей везухе с погодой - будет все таки опытней самого невезучего третеразрядника. И по количеству гор, и по качеству препятствий...>>>

хм. Интересный ракурс. Тут соглашусь: второразрядник скорее всего опытнее третьеразрядника...:)
но вот что они оба, вместе взятые, обязательно опытнее некоего чела совсем без разрядов - это не факт, не факт. Хотя в альпинизме - скорее да. Но в более "цивильном" туризме - совершенно не факт. Официозно-разрядно-"спортивный" туризм всегда был лишь частью процесса. 30 лет назад - да, передовой и прогрессивной. 20 лет - еще передовой... 10 лет - уже хм... сейчас - официоз уже точно "задних пасэ", даже на своем поле, в области сложнейших автономных экспедиций:). Так на воде.

+++начиная, скажем, с 7000 - сколько аварий со справками и сколько - без оных?+++

>>>Скините пару тысяч? ;) Тогда плз на Эльбрус - там эта статистика расцвела пышным цветом, особенно - в этом году>>>

не-а. В том-то и цимес. Знаю про Эльбрус. Не скину. Нельзя ЭТИМ аргументировать, аргументы эти неоднозначны и обоюдоостры...

(последние 5 постов не читал...)

Si, скандальный ты...
С тобой бы, при любой постановке вопроса, в поход бы не пошел...

ах! злобный Si падает, корчась...
или нет, здесь лучше та сцена, в которой кот Бегемот падает с люстры, пробитый пулями бравых ГПУшников...



отлично! а я как раз и не собирался Вас приглашать...
тут у нас полный консенсус

есть туризм самодеятельный и спортивный туризм.
второй, естественно, является видом спорта со всеми атрибутами - соревнованиями, разрядами.....

ох и забияка... а стоит оно того?

:))) это очень странно... никого не трогаю, починяю примус... и вдруг массовый переход на личность...:) должно быть, я что-то святое задел?:)



вот как раз по-моему это совершенно неестественно:)...
о том и спич веду:).
ну у кого в мире это еще "естественно", кроме нас?:)
туристы путешествуют, любуются природой, получают свои острые ощущения и не меряются... эээ... прошу прощения... гениталиями=8)
спортсмены - тренируются, соревнуются...
а у нас попытались родить мутанта. Туриста, который все что он делает - делает с целью такого же туриста превзойти и превозмочь:)
мутант даже прожил какое-то время...
а потом как-то некоторые туристы опомнились:)... а некоторые - еще нет:)

Олег, у каждого свои цели. Есть те, кто любуется и те, кто стремится залезть выше, быстрее и так далее (спортсмены от туризма).
Никаких мутантов. Либо одно, либо другое. Обе категории имеют право на существование.

_________________
in tango veritas
Cannondale Trail 5

Дара, а вы имеете отношение к т.н. "спортсменам от туризма"?
или теоретически рассуждаете?:)
вот не могу я понять... как может быть в спорте заочное подведение итогов-результатов?:) о каком сравнении речь? кто красивее рассказал про свое путешествие? кто больше выпил водки с членами ЦМКК, или кто там у нас итоги Чемпионата по Рассказам о Туризме подводит?

я о том и говорю, что категории "турист", "самодеятельный турист", "технически сложный поход" - вполне обьективные. В глобальном масштабе.
а категории "турист-спортсмен", "чемпион по туризму", "мастер спорта по туризму" - вымышленные, ограниченные в применении "шестой частью света", как ранее изволили выражаться...

я вам даже скажу, зачем эти категории выдуманы. Просто партия посчитала необходимым упорядочить и регламентировать _все_ стороны жизни подвластных ей советских людей:)... Дальше рассказывать или уже понятно?:)

Нет, гонку за разрядами целью себе не ставлю... и вообще считаю что маршрут нужно выбирать "в кайф - не в кайф", сложность - дело десятое. Нравится тебе гора - готовься и лезь. Вот и весь сказ.

полнейший консенсус...