Ценообразование: мотоцикл VS велосипед.

Кто нибудь может объяснить логику ценообразования на два очень похожих по назначению предмета:
Мотоцикл Kawasaki KLX250S $4999: http://www.kawasaki.com/Products/Product-Specifications.aspx?scid=14&id=416
И велосипед Specialized Enduro Expert EVO $4700: http://www.specialized.com/us/en/bc/SBCProduct.jsp?spid=52776&scid=1000&scname=Mountain

Уже долгие годы меня мучает этот вопрос: ну где логика? Предметы одного порядка и похожего назначения - а цена одна. А мотоцикл ведь, явно сложнее, технологичнее и дороже в производстве, чем велосипед. Причем дорогих материалов для изготовления мотоцикла используется минимум на порядок больше, чем для велосипеда. А сложность конструкции? Разве можно сравнивать по материалоёмкости и качеству металла примитивные переключалки на велике, пусть даже и высших групп с КПП на мотоцикле? А движка, электрики, топливной системы и много чего еще на велике и вовсе нет. А рама, а вилка, а тормоза...? Тиражи изготовления схожие, конвейер и там и там, конкурентная среда для этих вещей также похожа. Более того, велики делаются на Тайване, а мотоциклы в Японии. И тем не менее такое несоответствие. Первое, что приходит в голову - или на велик цена дико завышена или на мотоцикл дико занижена...

Цена завышина для обоих продуктов, но в случае с велосипедом неимоверно завышена. Примеров очень много. Самые простые- тормозные колодки, цепи, покрышки. Технологии схожи(или даже идентичны) производство тоже, а цена за удельный грамм отличается в разы

ничего не завышено. Если бы это было так - завтра 50 фирм бы клепали уже "такие же, но дешевле".

На самом деле, вел на порядок технологичнее. Рама, весом в килограмм должна выдерживать дропы тушки, весом в 90 килограмм и её силовое педалирование. А мотоцикл - штука тяжелая - гора металла - для неё вес райдера - шо есть шо нет. За КПД и весом тоже никто особо не следит - движок помощней въебали и ладушки.

Ну и конечно надо сравнивать изделия одного класса.
Мотоцикл Kawasaki KLX250S ндо сравнить со Спеш Хардроком за 500 баксов, а Specialized Enduro Expert EVO с Кавасаки Нинзя Суперспор за 13000

Миша знаешь сколько весит рама спортивного мота и какие на неё нагрузки? А какие технологии применены в двигателе?

Надо переходить на моцики

Моцики- тоже не ширпотреб и там тоже бренды со своей наценкой.

Не согласен. Вот скажи, что именно и почему у вела технологичнее настолько, насколько он дороже? Рама - так у мотоцикла она намного сложнее и изготовлена из высокопрочной стали + алюминиевый пустотелый маятник + рычажная система, передающая усилие сжатия на амортизатор (куча подшипников, рычагов, сальников и пыльников - велик и рядом не стоял). Силовая передача - цепь, звезды, КПП и сцепление на мотоцикле также сложнее во всех отношениях, чем цепь, кассета, система и переключатели на велике (причем сейчас мы рассматриваем велокомпоненты высших групп - там где действительно есть качество материала и изготовления. Средние, а тем более низшие группы вообще можно не упоминать - так как в сравнении с ЛЮБЫМИ деталями мотоцикла это просто детские глиняные игрушки. В мотоцикле по определению нет удешевленных деталей - иначе он просто не поедет и это будет в ущерб безопасности). Вилка - конструкции сейчас похожи - но на мотоцикле вилка более материалоёмка. И не думаю, что на велосипедных вилках применяют космические материалы итехнологии - во всяком случае я их не увидел в велосипедных вилках. Я бы даже сказал, что мотоциклетные сделаны явно качественнее и лучше. Я уж не говорю, что в велосипеде нет двигателя, топливной системы, электрики, приборов, светотехники...
По поводу рамы велосипеда - при прыжках и силовом педалировании райдера весом 90 кг - какой у нее ресурс до потери свойств? (не когда лопнет, а когда на велике ездить уже трудно, из-за усталости рамы). Могу даже сказать - без прыжков, при одном силовом педалировании и умеренном катании по пересеченке - до 6-7 тыс.км. Ну, может 10 - если владелец аккуратный и не скачет по буграм.
И еще по поводу сравнения - я сравниваю один класс мотоциклов с одним классом велосипедов. Например, класс мотоциклов эндуро с классом горных великов. Причем в одном классе мотоциклов нет такого разброса цены, как в одном классе великов. Например, все мотоциклы эндуро (от 125 куб. до 1200 куб.) помещаются, в среднем, в ценовой диапазон от $3500 до $13000 - то есть разница в 4 раза и она вполне объективна. А у великов ценовой диапазон от $250 до $ 8000 - что уже и вызывает логиный вопрос - что велик за $250 хуже в 32 раза, чем тот который за $8000? Нет, не хуже, тогда почему такая цена? Технологии? Тому, кто разбирал для обслуживания и велик и мотоцикл будет смешно от этого аргумента - ну нет в велике таких технологий! Просто нет - в отличие от мотоцикла. Когда я замерял зазоры в моторе своего DRZ даже мелькнула грешная мысль - что то дешево он стоит для конструкции такого уровня... В тоже время, когда у меня был GIANT NRS - меня удивляло, насколько просто и дешево все сделано - что подвеска, что вилка, что система с переключателями. Стоил он на тот момент что-то в районе $2500 и я не думаю, что с того момента что-то радикально изменилось, кроме дизайна и названий.

Народу явно скучно зимой Давайте еще попугаями мерять ?
А почему женская сумка может 20 000 со скидкой стоить? А одежда в бутиках. Давайте и это с велосипедами сравнивать. На каждый товар свой покупатель.

_________________
Мы не можем быть уверены в том, что нам есть ради чего жить, пока мы не будем готовы отдать за это свою жизнь.

На моциках всё материалоёмкое, но материалы дешевые (сталь). На велосипедах погоня за весом - материалы должны быть легкие (алюминий, магний, карбон, титан - а они дорогие), при этом обеспечивать жесткость как сталь. Если бы моцик весил ну пускай даже 50 кг - хотел бы я увидеть его цену . А налепить стали много ума и денег не надо. Давайте уж тогда сравнивать стальные велосипеды со стальными моциками - стальной велосипед двухподвес стоит 2-3 К грн и весит под 2 десятка кг.

Maksym, на каких это мотоциклах стальная рама? их единицы. Погоня за весом там до грамм и болты титановые сверлят. Рамы сложнее велосипедных на порядок, а производство алю литьём в сложные формы, это вам не трубы сваривать

Kawasaki KLX250S с двигателем из сталюки - это что-то новое

Тогда почему моцык весит 120 кг? Значит недостаточно оптимизировали всё. Пускай сгонят вес до 50 кг - тогда и поговорим о ценах .

а почему он едет 300, а не 30 и при этом оттормаживается не 800 метров и при падениях на скорости 100+ не разлетается в дребезги?

Учите мат часть...

Да, да, и об объёмах партии тоже. Когда какой-то вел будет выпускаться миллионными тиражами

Явно не килограмм. Нагрузки на неё при пересчете на вес - меньше.

Что есть представленный по ссылке велосипед? Набор компонентов разных производителей.
Слепили фоксы вилку, посчитали себестоимость + наварили . Ну, и Спешу с корпоративной скидкой продали её. И так по всем компонентам вела. Сели спеши считать стоимость вела. Посчитали по стоимости в которую им обощлись компоненты (себестоимость вела) + наварили .
Если бы производством всех деталей владел один концерн - то отпускная цена велов могла бы быть ниже.
В спецификации к мотоциклу я не вижу " громких имён". Ни тебе фоксрєйсинга ни мишелина. Отсюда и цена меньше.

_________________
HATE!

моя ласточка

...в этом "слёте инженеров" чувствую себя

На ценообразование влияет множество факторов, и не в последнюю очередь - это спрос. Если бы не было покупателей, готовых отдать такие деньги за такой товар - не было бы и такого товара. А цена что на вело, что на мото сильно завышена, по отношению к себестоимости (как и для многих других товаров).
Хотя ситуация действительно смешная

Дурь человеческая безгранична.



Ну обычные велосипеды тоже так медленно не ездят - при хорошем ездоке 60-70 км/час реально (но не долго, но мы не о выносливости велосипедиста а о технике).



Очевидно потому что он не прошел бы сертификацию.



Уверены? Хотя если 100 это МЕТРОВ в час - то тут вопросов нет.

Так низшие и средние группы и велики на них и стоят 300-500 баксов. Не видал я нового мотика за 500 баксов. Автор сравнил "болид формулы 1" из мира великов и ширпотреб из мира мотиков. Да, цена одинаковая при этом. Не нравится - попробуйте сделать свои - дешевле - озолотитесь :) Но когда столкнетесь - поймете почему дешевле не получится.


Так в том то и прикол. Металл стоит не много, а попробуйте создать мотовилку с весом в 1-2 килограмма, при не ухудшении надежности и качества работы. Она вам выйдет дороже золота. При намного меньшем расходе металла, чем на обычную дешевую вилку.


Вы видели вилки на великах в 5000 баксов? Разбирали?


Ерунда. Кто вам такое сказал? Тут целый раздел фиксов штырит на великах которым по 30-40 лет. И ничего. На карборамах народ по 10000 в сезон проезжает по 5 лет.


Нет. Вы сравнивали мото модель "для студентов" и вело модель для международных соревнований. Таких велов в Украине небось не одного вообще.


Ну так чего вы ждете? Создайте крепкую раму для велика с весом в килограмм. И продавайте вдвое дешевле "зажравшихся буржуев". Озолотитесь. Беда в том, что это невозможно.

Вы мне напомнили шутку из 95 квартала, когда муж оценивал работу жены (диктора телевидения) как "пришла, рот пооткрывала - любой дурак так может" Чужой труд всегда кажется проще чем свой пока не начнешь делать. Люди, делающие карбоштыри в Украине до сих пор не делают ничего кроме штырей. Даже рули не делают, не говоря уже о рамах.

Да, точно. То пытаются приплести к сравнению гламурные сумочки Луи Виттон, то не видят брендовых компонентов в мотоцикле (что говорит о полном непонимании сути вопроса), то безапеляционно заявляют о космических технологиях в велосипеде и технологиях производства чугунных сковородок в мотоцикле (что так же говорит о том, что человек явно не крутил в руках ни компоненты XTR, ни детали двигателя, КПП или вилки любого современного японского мотоцикла). То говорят о миллионных тиражах - чего? Мотоциклов? Их выпускают тысячами или десятками тысяч, даже не стонями - впрочем как и велики - порядок объемов производства один. Тем более конвейер и там и там! Причем велики, по большей части, как ни крути, делают на Тайване или в Китае. В отличие от мотоцикла.
Так что пока ни одного конструктивного мнения...
Вот взять хотя бы раму. При производстве мотоциклетной используется на порядок больше операций, чем при производстве алюминиевой вело. Плюс моторама конструктивно сложнее, рассчитана на ГОРАЗДО большие нагрузки (в пересчете на вес изделия), состоит из большего количества составляющих. Например, один алюминиевый маятник мотоцикла по сложности вполне сопоставим с рамой хардтейла. А сложность алюминиевых деталей двигателя - где применяется и литье, и фрезеровка и покрытие никасилем и магний - для крышек.

carbon, Вы не на том форуме создали тему.

Этот велик - не болид F1. Аналоги болидов в свободную продажу не поступают, поэтому мы их и не трогаем.




Вилка на сравниваемом велике стоит $5000?
Вилки видел и разбирал разные. Например, когда активно катался на велике, у меня были RockShok Psylo и SID Race. Как бы не самые дешевые, особенно вторая - но в ней нет абсолютно ничего, что стоило бы таких денег - ни материалов, ни технологий. При изготовлении клапанов, распредвалов, поршня и коленвала, я думаю, применяются более дорогие технологии.



Ездить можно и на односкоростной Украине по селу. Вопрос в том как!
Как ты думаешь, у меня ник Карбон просто так взялся? У меня был карбоновый велик - Giant MCM Team. Пока был новый - все зашибись, но после пробега ок. 8 ткм рама подустала, что выразилось в ухудшении наката, большем усилии педалирования, уменьшении средней скорости. При абсолютно идеальном внешнем виде.


Я сравнил средний эндуро со средним велосипедом. На таких в гонках не ездят - ни на том, ни на другом. В Украине, думаю, есть велики и подороже... и в довольно приличном количестве...



Производством я не занимаюсь. Просто решил вот повесить тему для обсуждения.



Тут не понял. Я же не производитель мотоциклов, который жадно смотрит на производителя великов - просто немного зная конструкцию и того и другого, возник вот такой вопрос...

А где надо? Давай там попробуем!
Я еще на автоклуб харьков выложил...

Быть может, именно поэтому самодельных мотоциклов (включая раму) -- как гуталину, а велосипеды встречаются чуть реже, чем никогда?

здесь вопрос маркетинга, а не технологий.
На инженерных форумах можно раскрыть вопрос сложности и дороговизны, но ответа на вопрос почему так дорого стоят велосипеды мы не получим

Ну образование ников нам известно как делается... Ник Analog Device спрашивает что такое диод... Как бы занавес (кто не в курсе - AD крупный производитель полупроводников). Случай реальный.

Тю, так мы же сравниваем средний, НОВЫЙ, брендовый мотоцикл со средним, НОВЫМ, брендовым великом.
Что подразумевается под самодельным мотоциклом? Когда чел взял трубы, холодный прокат, алюминий в чушках и пластик в гранулах и начал лепить мотоцикл? Все, что называется самодельным - состоит, как правило, из фабрично изготовленных деталей, сделанных в разное время и слепленых воедино по причине бедности или в творческом порыве. Не об этом речь.

Leemon
+1

Ну, это я так, для красного словца добавил...
Показалось, что может быть кто-то подумал, что я только вчера открыл сайты, офигел от увиденного и решил вот запостить тему.... Так нет, не великах (среднего и верхнего ценового сегмента) проездил ок. 25 ткм, обслуживал самостоятельно, пока не пересел на мото - которые также обслуживаю сам. Потому и возник такой вот вопрос...

Мне кажется что ценообразование обусловлено рынком: раскручен брэнд, в умах потребителей выстроена потребность, рождающая спрос на компоненты и велосипеды, и себестоимость материала и технологий здесь вносит небольшой вклад (при их серийности). К тому же технологиями обладает ограниченное число фирм - по пальцам можно пересчитать. Все! Можно задирать цену: о спросе позаботились заранее.
Аналогично в фото (APS-C и FF): никто не влезет в рынок, удерживаемы никон-кэнон-сони-олимпус. А посему можно ломить цену потому что выбора нет, а потребность есть. А внутривидовая (фото, вело, микроэлектроника...) конкуренция и вовсе не конкуренция а сознательный раздел рынка и дележ технологиями. Все ведь знают, что конторы (никон-кэнон-сони, интел-амд и т.д.) подписывают договоры о взаимном доступе к своим технологиям. А всем остальным они будут это продавать задорого. Поэтому на рынке и нет выбора. Берем по той цене, которую ломят барыги. Но постепенно таки цена ползет вниз.

_________________
Продам противоугонную каленую цепь 10 мм, 14 мм с замком, противоугонное крепление для тамбуров, гаражей и т. п.

Если ты не готов слушать мнения, не совпадающие с твоими, то зачем было заводить тему?

Речь как раз об этом.

О том, что ты заблуждаешься, считая вел более простым/дешёвым в производстве/сопровождении, нежели мотоцикл.

И мой пример как раз об этом намекает: если и сельскому самоделкину, и модному кастомайзеру мотоцикл сделать _проще_, чем велосипед, то может, так оно и есть на самом деле?

Съезд на алюминий в чушках кагбэ не катит, ибо и на вел не обязательно звёзды самому фрезировать, или керамическое покрытие в вилку напылять

О причинах, по которым мотоцикл таки дешевле, можно порассуждать отдельно.

Например, двигатель -- он не для мотоцикла вовсе изобретён, там хренова туча наработок с авто- и авиа- промышленности. Так восхитивший тебя механизм ГРМ уже лет сто, наверное, существует? В поршневых самолётах, небось, тоже культура производства требовалась.

Алюминиевая рама ооооох как далеко не на всём стоит, на чём по факту ездят. Думаю, в процентах примерно столько же, сколько карбона на великах. Из чего и как эти рамы сделаны - тоже вопрос с подвохом, ибо чё-то заварить-переварить в мотоциклетной раме народ не стесняется, а в велах я такого ну ооочень мало видел. Не потому ли, что сварка велосипедной рамы чем-то очень сильно отличается от мотоциклетной?

Ну, и объёмы, опять же. Кибинематор для нанесения никасиля на цилиндры дохрена, наверное, стоит. А будучи поделённой на миллионы цилиндров? Керамика на SID-е тоже чем-то большим и дорогим наносится, да? Только сколько тех сидов выпускается, по сравнению с двигателями сузуки?

carbon

Небо голубое, вода мокрая, топовые велосипеды спеш стоят как мотоцикл. это нормально
мир несовершенен, и удивляться этому, наверное, не стоит - просто приймите данную реальность без ненужных переживаний.

..та и велы и моты - ДОРОГО !! ..говорю как владелец Кавы 250 и вела ... а ответ прост .. ЭТО ВСЕ ХОББИ И РАЗВЛЕЧЕНИЯ !! ..а за развлекухи надо ПЛАТИТЬ ))

Семерка жига ..для привоза с села картошки ..и грачевания по городу стоит ДЕШЕВЛЕ !! ) ..ибо это уже РАБОТА )) а не развлекуха )))

он не заблужается. потому что действительно так и есть: вел гораздо проще и дешевле в производстве и сопровождении по всем статьям.

не стоимость затрат на производство является основополагающей в формировании цены вела.

Если вы утверждаете, что нет ни одного конструктивного мнения, то наверное имеете свои предположения по этому поводу?

Ну, если ты имеешь допуск к бухгалтерии [strike]свечного заводика[/strike] велосипедного бренда, то тебе определённо виднее

Мы же, к сожалению, лишены допуска [strike]к столу[/strike] к первоисточникам, поэтому пытаемся делать выводы на основании окружающей нас реальности, доступной в ощущениях.

Тебе есть чем подтвердить свои слова, кроме своих слов? Ну, какими-то наблюдениями вроде тех, что я привел?

Кто знает какова себестоимость велосипедной алюминиевой рамы? Хотя бы порядок цен. Есть подозрение, что ее производство стоит копейки.

Leemon - +100
Давайте подойдем с другой стороны. Взять мою жигу, чья цена 1500 баксов и сравним с аналогичным по цене и возрасту японским мотоциклом. В жиге в 4 раза больше цилиндров, в 7 раз больше металла, да и технологически она посложнее одноцилиндровой зажигалки, конструктивно мало отличающейся от Минска

Ну так почему никто не производит их за копейки? В СНГ ? Да потому что баттированные трубы, которые бы под райдером не ломались при толщине стенки менее миллиметра сделать - уже техпроцесс зашкаливающий сложностью. Это не канализационные трубы, используемые при сварке рамы 90% моциков.

Если я всё правильно путаю, на велокиеве озвучивалась цифра ~$20..30 за раму, аналогичную начальному Келлису.

Некрашенная, франко-склад поставщика, Тайвань, вагонные нормы.

И что это нам даёт?

начальный келлис со всеми делами стоит в рознице 400 баксов, значит заходит в Украину по 200. Велосипед Украина без баттинга в трубах стоит 500 гривен. Мы же не о таких велах говорим. Был преведен в пример вел за 5000 баксов. Его рама стоит явно не 20 и не 100

где вы видели канализационные трубы на мотоциклах?? на минсках и явах? - это ерунда полная
Техпороцесс? что он из себя представляет? Насколько я понимаю - берется алюминиевая труба, помещается в определенную форму и внутрь подается вода под давлением. Потом эти трубы варят и красят.

Не зная Вас лично, подумал бы, что пишет ребёнок

Сто пудов. Я лишь назвал ту цифру, у которой хотя бы есть внушающий доверие первоисточник.

К тому же, даже эта цифра весьма относительна, так как отгружается рама заданной геометрии, а сколько времени и денег потратил заказчик, пока к этой геометрии пришёл?

В топовых рамах цена конструкторской мысли наверняка больше в разы..

т.е. в велосипеде этот момент учитывают, а мотоцикл, получается - варят из того, что есть и как попало

можно и с другой HONDA CB750 1969 года - рядная четверка 67л.с., я уже молчу про степень сжатия... насчет металла - это да

Нет, не получается.

Когда из "технологически значительно проще" делают "варят из того, что есть, и как попало" -- это называется "подмена понятий", что вовсе не способствует конструктиву в обсуждении.

Если ты искренне не понимаешь, что есть "технологически значительно проще", то я попробую пояснить на картинках:











Это был ремонт лопнувшей рамы мотоцикла Синуса, фотки с сайта mototravel.info.

Ох и сварка - насиралово одно!

_________________
Шарики для втулок
Изготовление велоинструмента
Подшипники для велосипедов

Поймите, когда речь идет об экономии половины лошадиной силы (велогонщика), то это ответственная штука. Если в моцике 50 лошадей, то там плюс минус - нафиг вылизывать геометрию и милиграммы на моще, которая может гонщика разорвать на кусочки? Не "как попало" но с в разы более простым техпроцессом. Эта простота компенсируется мощью мотора. А в велике - ничем не скомпенсируешь. Велики же обычного класса, где техпроцесс на граммы не заточен - стоят по 300 баксов. Тут сложность нелинейно растет. Сделать вел на 15 килограмм крепкий - можно и в гараже за 300 баков. А на 7,5 килограм за 600 не сделаешь. Неужели непонятно?

Миша, вот-вот.
Приведите пример моцыка весом в 50 кг - тогда и поговорим и посравниваем. А не крупносерийное изделие весом в 120 кг. Ардисы топовые весом в 18 кг тоже стОят тыщи 2 грн. И даже ездят! И даже двухподвесы!!! Сделать тяжелое дубовое много ума не надо. Сделайте легкое технологичное. За дешево. Далеко не будем ходить - вилка Тора и Рекон, к примеру. Конструктивно в них отличий почти нет. Разница только в материалах - в Торе сталь, в Реконе - алюмин. Цена - Тора - 2000 грн, Рекон - 3600 грн и разница в весе 300 г (2400 против 2100 г).

Триальный 50 кубиков -- ЗАПРОСТО, сухой вес = 42 кг.

Больше ни в каких дисциплинах такое фанатичное облегчение не требуется, ибо вес значительно проще (дешевле) компенсировать двигателем.

Ой, это уже, кажется, говорили

Ну дык к чему и пришли. На моциках никто весом не заморачивается, а ставит чугуниевое двигло (а даже если двигло из алюминия, все-равно оно весит СТОЛЬКО что как-будто из чугуниния) и фпирьод на баррикады. На веле такой номер не пройдет.

И ключевое слово - вес ДЕШЕВЛЕ скомпенсировать. И чему тогда удивляться ценам?

То есть, подводя итог на основании изложенной информации, можно сделать вывод: для минимизации веса в велосипедах даже средних ценовых категорий применяется алюминий, сталь и сплавы таких химсоставов, которые и близко не лежали возле мотоцикла?
А большинство мотоциклов, в свою очередь, изготавливается из водопроводных труб, чугуна, а никасиль наносят из аэрозольного баллончика вручную?

Ну даже если в моцике используют алюминий, то никто до грамма не оптимизирует конструкцию. А взяли трубы и сварили раму. Всё. Никаких баттингов, рассчетов по минимизации веса. А тормоза? Эта монстрообразная конструкция с огромным весом. В колесах тоже никто о снижении веса не думает. Бензобаки из карбона не делают (прочности карбона уж точно хватит, но - дорого, ага). А вилки мотоциклетные сколько весят? А почему? Оптимизировать надо, вес снижать. Пусть вес моцыка 120 кг, наездника 80 = 200 кг. В случае с велосипедом общий вес 100 кг. Но сравните размеры и вес мото и веловилок. В бортсети уже начали использовать литиевые или более легкие аккумы? Или до сих пор ставят тяжеленный и аццки дешевый свинец? Вот так по мелочам и набирается что в моцыке сэкономили на всём что только можно (деньги в смысле, не вес сэкономили), на чем в веле сэкономить нельзя.

Надо купить этот мотоцикл и этот велосипед, распилить их вдоль оси и сравнить что у них внутри.

Ну, грубо говоря, где-то так

Цена технологии / объём выпуска * бренд_коэффициент

Последняя часть, разумеется, тоже присутствует (как и в любом товаре), но вряд ли она слишком уж отличается от средней по госпиталю в категории "туризм и активный отдых".

Кстати, на минимизации веса напрасно так зациклились, ибо это не единственная цель технологий. Ещё есть снижение трения в трансмиссии (опять же, для экономии миллиграммов сил байкера), геометрия посадки для обеспечения наибольшей отдачи от сочленения тело-велосипед, накат рамы и колёс, управляемость рулёжки, и т.д. и т.п. Помноженное на чувствительность к сверхмалым (по сравнению с мотоциклом) дозам потери или улучшения эффективности.

А любой мотоцикл можно легко облегчить килограммов на пять, слив с него полбака бензина

Нет, ну честно, смешно. Нельзя так говорить. Сидят на мотопроизводстве японские дяди Васи и, затягиваясь папиросой, варят из водопровода рамы.
Как ни странно, вероятно, для многих это может быть даже очень странно, но наукоёмкость при изготовлении мотоцикла намного больше, чем при изготовлении велосипеда. Несравненно выше.
И там тоже экономят вес, применяя сверхпрочные материалы. Мотоцикл тяжелее, потому что нагрузки на него несравненно выше, чем на велосипед. Те же тормоза, та же вилка.
Вот кто-нибудь из здесь присутствующих имел возможность сравнить начинку вилки велосипеда и мотоцикла. Так вот, для снижения веса, в велосипедной вилке вовсю используют обычную пластмассу (во всяком случае, на RockShok Psylo). Откуда пришел баттинг в мир вело? Случайно не из мотокросса, как и дисковая гидравлика, как, собственно и амортизация? Только там это норма, а для велосипеда это преподносится как космическая технология.
Кстати, карбон мы тут не обсуждаем. В мотоциклах он особо не применяется не из-за т.н. дороговизны, а из-за относительно малой долговечности. Да, он прочен, но недолговечен.

Кроме того, и это самое главное, я в качестве примера для сравнения привел велосипед, который стоит всего лишь $4700. Это середина в линейке серийных велосипедов, не предназначенных для гонок и пр. Обычный средний велик. У того же Спеша топ-модели стоят почти вдвое дороже. А оппоненты приводят в качестве примера карбон и прочие ухищрения из мира большого велоспорта.
Тогда уж и мотоцикл надо брать из Чемпионата Мира MX.

Leemon

Вот странно, у тебя же есть мотоцикл, вроде Джебел, да?
Неужели ты не видишь, насколько эта техника технологически сложнее велика?

Ну карбон далеко не из большого велоспорта. На карбоне в селах дети катаются нынче. А уж в городах сколько этого карбона... Не понимаю проблем с долговечностью карбона. Он что, со временем станет хуже держать бензин? А проблем с прогнившими стальными бензобаками, можно подумать, отродясь ни у кого не было, да? Я же не предлагаю в моциках раму карбоновую делать.

Вы, кстати, точно уверены что сравниваете транспортные средства одного класса? А не моц класса "Ардис" с велом класса "Бентли"? Оъединяя их тем что и тот и другой успешно ездят по дорогам Украины (т.е. и тот и другой эндурик)? Кстати еще один показатель того что об эффективности в моциках думают мало - свет на лампочках. Это же позавчерашний день. На велах такое уже давно не используется. Только высокоэффективные светодиоды. Ессно это тоже дороже чем обычная лампочка. Автопроизводители на светодиодный головной свет уже переходят. А габариты на светодиодах уже давно не новость.

Спасибо, дружище, этот аргумент меня укатал

Я искренне рад за твой круг общения, если там в среднем ездят на таких велах, но на моей планете дела обстоят.. эээ.. несколько иначе

Разве не видно насколько она не оптимизирована? Ведь есть куда оптимизацию проводить. Другое дело что этого никто не хочет делать ибо дорого! В велах же особо не наоптимизируешь дальше, ибо всё оптимизировано до нас и очень серъезно.

Maksym
Абсолютно уверен, что это изделия одного класса. Китайскими No-Name мотоциклами класса "Ардис" завалено Барабашово. А Kawasaki это самый настоящий Brand-Name, впрочем, как и Specialized.
А велы класса "Бентли" не выставляются в интернет-магазинах. Кроме того, такие велы существуют в довольно узкой и высокой ценовой категории. А не в диапазоне от $250 до $8000.

Если не так - приведи, пожалуйста, пример опровергающий это.

Кстати, светодиоды не входят в штатную комплектацию велосипеда, в отличие от штатной светодиодной подсветки приборов на мотоцикле и штатного же освещения обычными галогенками. Кстати, думаю, недолго им осталось - но навряд это как-нибудь скажется на цене мотоцикла. При массовом производстве светодиод в разы дешевле ламп накаливания.

Карбоновые баки не делают по ряду причин. Одна из них - при ДТП продырявить и разлить бензин из карбонового бака намного более вероятно, чем из стального. Также, думаю, карбон не дружит с бензином и подвержен усталостному растрескиванию. А вот из алюминия, например, мотоциклетные баки делают - как правило увеличенной емкости и очень сложной формы. Но стоят они, все равно дешевле, чем велосипедная рама.

Посмотри на остальные модели Спешей - и ты увидишь, что $4700 это далеко не топ-модель.
Причем у него даже не все компоненты топ-уровня.

Ты не думал, что оптимизация вела и мотоцикла может отличаться. В велике надо оптимизировать в основном вес, а в мотоцикле еще кучу параметров, и это помимо веса.

здаеться мне что технологии мотоциклов обкатаны на миллионах мопедах, мотыках, автомобилях. технологии перекочовуют из автомира, из гонок. уже отработанные техпроцесы для которых построены типовые заводы на выпуск миллионов подшипников, сальников амортов, покрышек и прочего.

вспомним китайские мопедики... кол-во из просто зашкаливает по сравнению с велодеталями уровня выше среднего.

а в велоиндустрии львиная доля цены это деньги на разработку и внедрение технологий.

Возможно, мы вкладываем разный смысл в слово "технологии"?

Деталей в мотоцикле - да, больше, чем в велосипеде.

Сложнее ли они в технологическом плане, чем велосипедные? Я не могу ответить, ибо и по образованию, и по роду деятельности ну очень далёк от технолога. Приходится привлекать более другие критерии оценки, чем личное мнение.

Например, рама у моего Джебела заварена почти также, как на картинке у Синуса. То есть, гаражных технологий для этого хватило. Раму на XR650L у Вадима, кажется, тоже варили. То есть, ничего военного.

Сравним с велом. Единственный известный мне (лично) случай попытки ремонта трещины в раме был у моего знакомого из Ялты, которому согласились помочь в Киеве, в институте сварки им. Патона. Когда получили раму в руки -- не смогли. "У нас нет таких технологий".

Ладно, возьмём двигатель с его пресловутым никасилем. На Джебел-Клубе есть информация, что никасиль (или нечто, ему аналогичное) наносят у нас, в Запорожье. Можно даже частному лицу. О чём это говорит? "У нас есть этих технологий"

А где ближайшее место, где керамику можно в вилке поправить? Я вообще не слышал.

Что там ещё? Коробка передач? Да, много шестерёнок. Я до сих пор не очень понимаю, как мотоциклетная работает. Но она лет сто уже так работает. А индексную велосипедную когда придумали? Лет 20 назад. Где технология более отработана?

Обода/спицы будем сравнивать, или ну их? Даже не керамические

А в формуле, окромя технологии, ещё и знаменатель есть..

В микропроцессоре вообще с ума взбеситься, сколько деталюшек, а стоит он - меньше, чем хороший подседельный штырь..

Ох, и грабит нас эта мафия подседельных штырей

Каких? Дисковой гидравлики, гидроформинга алюминиевых труб, амортизации? Сначала все это было изобретено и обкатано на авиа, авто и мототехнике, а только потом пришло в велостроение в виде уже готовых (и не запатентованных!) технологий!
В том-то и дело, что все это уже было! Помню, как 10 лет назад народ восторгался при виде копеечной дисковой гидравлики Magura... На велике это было в новинку, а на мотоциклах использовалось долгие годы и все к этому привыкли.

Если бы всё, что "долгие годы использовалось на мотоцикле", поставить на вел, то он бы стал мотоциклом, но без мотора

Подсказка: а помнишь, как N лет назад народ восторгался при виде простейшего ноутбука? Всё тоже самое 20 лет назад мейнфреймы умели считать

Как тогда объяснить то что китайских моцыков которые вполне себе ездят нормально завались, а вот с велами всё намного сложнее...

Leemon

То, что у тебя заварена рама в полевых условиях не означает, что она сделана из водопроводной трубы. Так же как и то, что если велосипедную раму вообще не взялись делать, то она сделана из инопланетных материалов. Тут дело только в толщине металла. Тонкую стенку велорамы заварить, вероятно, невозможно. А толстую мотоцикла легко. Но то, что она толстая, означает только лишь то, что она рассчитана на большие нагрузки и на больший моторесурс, чем велосипедная. А просчитываются инженерами при разработке эти рамы одинаково, нет, наверное даже мотоциклетная сложнее.

То, что в Запорожье где-то наносят никасил не означает, что он будет аналогичен заводскому покрытию. Во-первых, никасил надо наносить на новый цилиндр, так как никасил проникает в структуру стенки цилиндра, а не осаждается на поверхности. А если стенка износилась, то и нанесение никасила ничего не даст.

А хром на мотоциклетной вилке можно поправить? Если и можно, то это будет тоже самое, что замазывание придорожной глиной керамики на велосипедной вилке. (утрированно )

Можно сравнить и обода/спицы. Мотоциклетные жестче и прочнее. Материал похож - легированный алюминий. Технология изготовления тоже похожа. Спицы - стальные и там и там. Кстати, мотоциклетные обода стоят, как правило, дороже велосипедных.

КПП и цепь. Звезды в велосипедной системе (верхних групп) изготовлены путем фрезерования штамповок. Технология эта не нова и что? Детали КПП мотоцикла проходят и токарную и фрезеровальную обработки. Вероятно что-то еще, я особо не вникал. А зубья закаляются токами высокой частоты, чтобы увеличить износостойкость. У вела нет сцепления и его привода.



И опять мы соскакиваем на сравнение холодильника и гламурной сумочки от Луи Виттона.

Китайский мотоцикл ездит нормально так же, как и китайский велосипед "Ардис".

А вообще не понял - что именно с велами сложнее?

Таких велов в год средний магазин в Украине продает два-три На сотню пятисотбаксовых. Это практически верхняя грань, а не средний велик. Да, в прайсах иногда фигурируют и велы за 120 тысяч, но их даже не завозят.

А сколько в Украине магазинов? Один веломагазин ON, думаю, таких великов продает больше 10-ка.
Ну и мотоциклов таких продается в Украине не много - не тысячи. Скорее 10-ки. Может быть, сотни.
Но дело не в этом. Я же специально привел ссылки на американские сайты. Объемы продаж таких великов и мотоциклов там сопоставимы и измеряются тысячами/десятками тысяч. Так что, то, что такой велик может быть эксклюзивом в Украине никак не влияет на ценообразование "там".

а разве ценовая политика чего-либо складывается из "первого, что приходит в голову"?

Вы даже понятия не имеете, похоже, что и в каких магазинах выставляется. Возьмите Тур-де-Франс (вело Формулу 1) и посмотрите на чем едут. Потом эту модель попробуйте найти. Вы её только в интернет-магазинах и найдете. А когда захотите заказать - ваш заказ передадут производителю и он или сделает его под вас, или если на складе есть - переправит вам. А на сайтах - только инфа с офсайтов с фотками.

Вам уже 50 раз объяснили, высокая стоимость топовых велов объясняется тем, что балансировать между весом и прочностью невероятно сложно. Фирменный хороший велик в 14-15 килограмм (т.е. беш фанатизма по весу) стоит 400 бачей, т.е. вдесятеро дешевле фирменного простого моцика. Увеличение веса с 15 до 10 кг повышает цену минимум втрое, а если добить до 9 кг, то вдесятеро. А если хотите вел в 4 кг, чтобы на гонке не развалился, то он вам в миллион и выйдет. А 3,5 уже в миллиард. Цена растет нелинейно. Попробуйти прийти к производителю вашей кавасаки и попросите вел такой же по характеристикам (даже чуть лучше) но весящий вдвое меньше. И узнайте цену. Она вам многое прояснит, я думаю. И если они вам скажут "невозожно" - не сдавайтесь. Возможно все, вопрос за какие деньги.

Миша
То что вес и цена имеют нелинейную пропорцию - это понятно! Просто ознакомившись с конструкцией великов довольно высоких ценовых категорий (скажем, в районе $2000-$3000) и конструкцией мотоциклов разных классов (не китайских) я, с инженерной точки зрения, не понял, чем обусловлена такая стоимость. Под понятием ознакомившись, я имею в виду и катался и разбирал/собирал и апгрейдил топовыми компонентами - это что касается велов. А мото - то это также эксплуатация и текущее обслуживание. В механике/материаловедении разбираюсь - но все равно непонятно. Вот я и хотел увидеть другие точки зрения.
Из высказываний понятно, что все крутится вокруг веса/оптимизации и их смеси в разных пропорциях. Но это все слова, а толком так никто и не сказал - смотри - кг алюминия на велораму стоит столько-то, а на мото - столько-то. Технология там такая-то, а там такая-то. Только общие фразы. А если внимательно рассмотреть велокомпоненты высокого уровня, но так, чтобы блеск их категорий не затмевал все остальное - то можно увидеть, что таких технологий, которые стоили бы столько денег там нет.
Вот, один форумчанин правильно высказался - это больше похоже на своего рода сговор с целью извлесения сверхприбылей. Косвенным подтверждением этого является ежегодная смена модельного ряда - чтобы у остальных возникала иллюзия непрерывного внедрения космических технологий и потенциальные конкуренты не могли вскочить на гребень волны. Я думаю, где-то так.

Прочитал всю тему . Народ оправдывающий стоимость велосипедов, ну честно, вроде взрослые люди, а почитать, так да здравствует ХФ и его малолетки.

Я не буду слишком много расписывать и указывать, что влияет на ценообразование, я лишь приведу одну фразу из достаточно хорошего фильма, кстати снятого на реальных фактах, называется он "Летучий шотландец", не обещаю, что будет слово в слово, но смысл передам - "нам нельзя его допускать к соревнованиям, так как его велосипед собрат из стиральной машины, кто же тогда будет покупать фирменные велосипеды".

И вам здрасьте! Какая изящная словесность!

А приварить к другой трубе, только другого диаметра, и под произвольным углом проще, да? Ну, как на заводе делается


А также то, что для её сварки применяются более простые технологии, чем для велосипедной. С технологией производства самого металла, думаю, дела обстоят примерно также.


Я вот не знаю, какая из них просчитывается сложнее, но точно знаю, что большинство велосипедных рам выпускается в нескольких ростовках, в отличие от. И моя здравая логика подсказывает, что объём выполняемых расчётов при этом растёт (хотя, наверное, и не линейно). Кроме того, мотоцикл выпускается на одной и той же раме годами, если не десятилетиями. В отличие от

По остальным пунктам не вижу смысла что-то говорить, ибо я, повторюсь, далёк от технологии металлообработки.


Ни коим образом.

Это лишь попытка напомнить о знаменателе в формуле. Нет смысла говорить о технологии в отрыве от объёма производства. Для создания микропроцессора человечеству потребовалось гораздо больше знаний и технологий, чем для двигателя внутреннего сгорания, однако доля цены этих технологий в каждом экземпляре изделия довольно низкая, учитывая объёмы тиража

Сейчас закидают системами, кассетами и цепями!

Издеваешься?



И что, что в нескольких ростовках? Велорама в производстве живет несколько лет - ибо смена цвета и названия еще не означает смену геометрии. Рама мотоцикла тоже живет несколько лет - немного больше, чем велосипедная. Не десятки.

интересно, что же он тогда фирменные спешевские карбодиски нацепил ? можно было с остатков стиральной машины соорудить!

а вообще, почти все велозапчасти можно сделать самому, технологий то никаких, всего-то нужно иметь навыки сварщика, уметь работать с токарным станком ну и еще парой... за что производители денег берут - непонятно.

Детский сад

Похоже из всех высказавшихся только 1-2 человека реально видели вживую современный японский мот. У кого там прогнивший бак или рама из водопроводных труб? БРЕД. Техника давно вперед пошла и очень сильно.

Вы хоть на картинке посмотрите на кроссач последних годов для общего развития. Там все отточено до винтика. Баки давно пластиковые, обода алюминевые, рамы тоже, крылья пластиковые, в моторе железные только движущие силовые части (и только потому, что ТАКИЕ нагрузки нереально выдержать из других материалов). На впуске инжектор, титановые глушители. На легких эндуро давно повороты и стопы на светодиодах. Есть и головной свет на них же. А подвеску кто-то видел в разобранном виде, у которой по 20 регулировок на сжатие, столько же на отбой, при чем для низкой и высокой скорости движения пера отдельно, поджатие прожины. У вас в велосипедах тоже все так же "низкотехнологично"?

Говорите рамы нагрузку маленькую держат? А прыгните вы на веле с трамплина метров 30 в длину, интересно соберете свой лисапед потом или нет. А мотоцикл за одну гонку столько прыжков делает, что велу и не снилось по вполне понятным причинам - силенок у велосипедиста для этого маловато.

И стоят новые кроссачи порядка $6-7К в штатах.

Вцепились со своими велосипедами, цены им не сложите. Но зачем рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Смешно читать, честное слово.

Как мне кажется,ценообразование на велосипеды основано, в первую очередь,на спросе на данном сегменте рынка (независимо от уровня оснащения и "звёздности" бренда).Вел и мот изначально находятся в неравных условиях сравнения - потенциальных вело-покупателей на несколько порядков больше мото-покупателей,и потому вероятность того,что найдётся покупатель на вел в 4 Кбаков намного больше,чем на эндурик за 12 Кбаков.Просто мотодвижение по сравнению с вело намного меньше развито.Ну,где-то так...

На сколько я понял, автор темы и пытался показать на примере мотоцикла, что, в том числе и из-за спроса, цена на велосипед сильно завышена. "А детский сад" пытается доказать, что себестоимость велосипеда намного выше чем себестоимость мотоцикла...

Щас спою.. Не обещаю, что будет нота в ноту Нино Катамадзе, но смысл передам

Пытаться обосновать особенности ценообразования в велоиндустрии 2011 года неким фактом из реалий примерно 1993 года -- это свежо! И, главное, честно

Почему же реальность так слепа, и не следует столь очевидному пути, продемонстрированному уважаемым Адвокатом на данном примере?

Ведь нынешним тру-байкерам даже не нужно выковыривать подшипники из стиральной машины, вполне можно купить готовые XTR..

Ну, или от автомобиля подобрать по типоразмеру -- от Славуты ступичный гривен 40 стоит, и побоку заговор Шимано со Срамом..

В "Эпицентре" трубы купил, автокадом выразил своё видение прекрасного, и в путь!

Какая такая причина непреодолимой силы мешает коллективу целеустремлённых товарищей доказать на практике, что они знают Верный Путь, а все остальные -- просто никчемы, слепо поддавшиеся Заговору Корпораций?

Сarbon, а давай подойдем к вопросу несколько с другой стороны. Отбрасывая в сторону скоростные параметры (мощности "двигателей" не сопоставимы), и технологичные вопросы :кол-во деталей, затраты материалов и времени на изготовление....прикинем кто из двух "соперников" сойдет с соревнования при постепенном увеличении сложности трассы. Что-то подсказывает, что на грунтовых трассах на равнине Kawasaki продержится до упора, а вот на горных склонах.... все будет не так радужно, и там где на веле будет хорошо и приятно на моцике, по крайней мере обсуждаемом, .... В общем направление для размышлений показал
По крайней мере на представленном видео по Kawasaki что-то в основном асфальт наблюдается и пару раз укатанная грунтовка

SV



То, о чем я тут распинаюсь на 6-ти страницах - выразил просто, ёмко и информативно!

Мне кажется, что ценообразование на дорогие велики чем-то похоже на ценообразование на т.н. "элитную" косметику. Типа там всякие выжимки из корней, собранных в Гималаях возле лежки снежного человека, толченая печень замерзшего в тундре птеродактиля и т.д. и т.п. И все в микроскопических баночках по совершенно умопомрачительным ценам. Хотя, скорее всего, обычный крем, продающийся в супермаркете будет не настолько хуже, насколько дешевле. Зато у пользователя (скорее пользовательницы) таких баночек возникает неземное чувство причастности к совершенству.

Младён

Мысль понятна. Но мы рассматриваем (пытаемся) не столько нюансы потребительских свойств (а они похожи, согласись), сколько влияние применяемых технологий на ценообразование. И пока я не вижу ни одного довода, который показал бы, что стоимость технологий и материалов при изготовлении велика равна или сопоставима со стоимостью технологий и материалов примененных при производстве указанного в примере мотоцикла, в отличие от сопоставимых цен.
Тут вот некоторые пытались убедить, что мотоцикл за $5000 сделан из водопроводных труб и чугунных отливок. А велосипед за $4700 с применением нанотехнологий в секретных лабораториях. Но я думаю, не обижайтесь пожалуйста, это только от того, что не было возможности "пощупать" и то и другое...

Кстати да, один только титановый глушак, думаю, будет уж явно сложнее и дороже в производстве, чем алюминиевая рама велика за $4700.

Точно, разводки, как в области "элитной" косметики!

Advokat
Да ссылку просто выложи!

Мне кажется, ситуация несколько обратная

Самых свежих данных не нашёл, но за первое ПОЛУГОДИЕ 2007 только Хонда продала 4 586 000 единиц мототехники на сумму 6,57 миллиарда долл.

источник здесь

Что там за какой-то сравнимый период у Скотта? Или неважно, у кого найдёшь?

http://vkontakte.ru/video7793048_159355870

_________________
Создаю сайты

to SV: лучше и не скажешь
Посмотрите на современный мотоцикл! Ощущение, что новые велосипеды сравнивают с мотоциклами позапрошлого века....

Сarbon, затеяный тут спор легко перенести на любое другое направление активного отдыха. Типа спор между парусниками и моторными лодками. Там тоже легко найти примеры, где топовый парусник будет стоить как посредственная лодка, которая имеет больше метала, больше запчастей, при этом перевозит больше, быстрее.... и зачем скажите люди на парусниках ходят.

Одного не пойму, почему так привязались именно к цене за велосипед в 4К$. Наоборот велосипед с ценой от 1К$ легко переносит нагрузки на трассах, где мото.техника ценой раз в 10 больше развалится пройдя несколько минут. Ради примера просмотрите фильмец "Life Cycles MTB EXTREME", его легко можно скачать, как минимум очень красивые съемки. И заметьте, там большинство моделей велосипедов не являются топовыми и мега дорогими.

Раз изначально в теме приведены две "единицы техники" сравнимых цен, так обратим внимание на условия для которых они предназначены! Это я к тому, что вел/моцик для сравнимых трасс будут разница в цене на порядок точно. При этом я говорю об моделях оптимального соотношения цена/качество/надежность, а не о топовых игрушках. И следует не забывать, что сравнивать велосипеды и мото.технику надо еще и по критерию "меня везут/я еду". Это так же как парус/винт!

Если хотите и дальше спорить, мотоцикл - это сила, а вы детки виляющие задами... ну на здоровье, это не лучше чем мерятся у кого длиннее, все равно каждый будет стоять на своем...

Блин. ВЕСОМ. 20 раз объяснили, сколько можно троллить? Если думаете, что цена высосана из пальца жидопидаромасонским сговором - идёте и делаете дешевле - озолачиваетесь. Профит. И хватит переливать из пустого в порожнее уже.

Миша

Если тебе не нравятся мотоциклы или не хватает аргументов для обсуждения сабжа, то это не означает, что нужно закрывать вот эту тему:
viewtopic.php?f=49&t=34733
И уж тем более обвинять в троллинге.
При том, что с моей стороны не было никаких нарушений правил.
Не хватало, чтобы ты еще начал банить непонравившихся тебе пользователей!

Так что открой, пожалуйста, тему. И мы продолжим обсуждение этого интересного вопроса.

обсуждение чего? Того, что вода мокрая?

80% отписавшихся там даже представления не имеют о мотоцикле и применяемых в его создании технологиях.

там чистой воды троллинг. На вопрос "почему велосипеды стоят дорого" вам ответили раз 10. Вы полностью игнорируете ответы и продолжаете тему. Дублирую резюме сюда:

Вам уже 50 раз объяснили, высокая стоимость топовых велов объясняется тем, что балансировать между весом и прочностью невероятно сложно. Фирменный хороший велик в 14-15 килограмм (т.е. без фанатизма по весу) стоит 400 бачей, т.е. вдесятеро дешевле фирменного простого моцика. Увеличение веса с 15 до 10 кг повышает цену минимум втрое, а если добить до 9 кг, то вдесятеро. А если хотите вел в 4 кг, чтобы на гонке не развалился, то он вам в миллион и выйдет. А 3,5 уже в миллиард. Цена растет нелинейно. .

Попробуйти прийти к производителю вашей кавасаки и попросите вел такой же по характеристикам (даже чуть лучше) но весящий вдвое меньше. И узнайте цену. Она вам многое прояснит, я думаю.

carbon, прочтите БЛОГ Доктора Гонзо «Голубоватый Огонёк»

та вижу, пробрались и сюда. Приводите фразы из худфильмов в вида аргументов. Нет никакой высокой стоимости велосипедов. Хотите - идете в гараж и делаете (раз уж ва нравятся так фильмы - смотрите "Самый быстрый Индиан" и делаете выводы - самопальный мот развил мировой рекорд скорости). Хотите - едите гонку на ТРЁХСОТБАКСОКОВ ШВИНЕ. 300 баксов разве дорого? Никто не заставляет гонцов катать на велах за 10000. Пусть едут Тур-Де-Фрас на Украинах, если качество дорогих велов - миф. Не хотите турдефранс - обратите внимание на местные харьковские гонки. Тоже нет желающих успешно гонять(находящихся в топе годовой класификации) на велах стоимостью в 500 бачей.

В этом что-то есть, только здесь скорее байдарка vs моторный катер


Насчет необходимости дорогих легких велосипедов для гонок. Может где-то в гонках типа Тур-Де-Фрас это и оправдано, где на счету каждая секунда. Где за гонками наблюдает миллионы зрителей - естественно производитель будет изобретать что-то новое и рассказывать какое оно крутое(утрирую конечно).
И в тоже время, давайте посмотрим на реальные вещи! Вы помните, кто, с каким отрывом и на каком велосипеде выиграл ДЕБРИ 2009 в солоМ???
http://kharkov.flashcross.org/Debri/Debri2009.xls - вот протокол
viewtopic.php?f=32&t=19051 - вот отчеты, на 3й странице даже фото есть. Кто не видел - рекомендую, впечатляет сильно! а главное наглядно видно, какое отношение к победе имеет велосипед

Победу в гонке одерживает гонщик, а не велосипед. Я абсолютно уверен, что если поеду на карбоскейле лтд (10000 баксов) то вчистую солью Станиставу, Лакитохе, Лимону не говоря уже о Симахе, даже если они будут ехать на Украине. Для понимания насколько рулит вел и в каком виде гонок, надо зафиксировать гонщика и трассу, и давать ему ездить на каждом веле по трассе по 20 раз. Едь победитель не на виннере а на чем-то приличном - он бы приехал еще раньше.