Подбор системы и перекидки

Добрый день господа)

Попробовав 3ск планетарку на шоссейной раме для комфортного перемещения по городу я созрел для новой модификации.
Дело в том. что после установки планетарки, хоть и самой легкой, баланс осей велосипеда сильно сместился назад. Да и веса прибавилось значительно.

Идея состоит в том, что бы поставить сзади втулку с барабаном и через переходник поставить на неё 1 звездочку из кассеты, а спереди поставить шатуны на 3 звезды. Таким образом я хочу получить почти тот же расчет что и на планетарке, но при этом на килограмм веса легче. К тому же в такой модификации баланс по осям будет сравним с синглспидом, что по мне - очень комфортно. Приложил пример своих расчетов.



Правда в шоссейных системах я полный нуб. Всегда использовал либо сингловую систему, либо планетарную.
Сейчас подыскиваю шатуны на три звезды под квадрат, но с этим особых проблем нет. А вот как подобрать под них переднюю перекидку на три звезды - это для меня темный лес.

Помогите советом пожалуйста. присматриваюсь к системе Campagnolo Veloce 50-40-30, но какая перекидка под них подойдет не знаю, да и продавцы тоже не могут сказать. Нашел где то схему совместимости (прикрепил), по которой подойдут перекидки с 11ск систем, но таковых в наших краях не нашел. А перекидки, доступные вблизи, ограничены наименьшей звездой в 34зуба. При том, что мне надо бы 30t звезду для близкого к планетарке соотношения.

А есть понимание, что сзади тоже надо будет вешать перекидку, хоть и без тросика?


подойдёт, никуда не денется. Какой манеткой будет обслуживаться перекидка?

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Сзади можно натяжитель, который как рамка заднего переключателя и выбирает лишнее, однако это почти что переклюк по габаритам и весу. Но он не сможет выбрать разницу зубов на системе, это очень много или он будет очень длинный и габаритный, как переключатель с длинной лапкой. Как по мне, гораздо логичней поставить вперед систему с одной звездой, а сзади из полностью разборной кассеты (или подходящего блока блочной) поставить три звезды с проставками и задним переклюком - будет нормальное переключение. Ограничить работу переключателя заднего на три звезды хода проблем нет, с натяжением проблем нет, впереди веса больше сэкономится на двух больших звездах и отсутствии переднего переключателя. Получится не такой размах, конечно, в передачах - зато вполне рабочая система.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Rost
Сзади будет натяжитель цепи X17 SSP-11.

Переключаться на первое время (на попробовать) будет фрикционной нарамной манеткой RX100, если устроит такая модификация - поставлю дуалы Microshift.

vmail
Я как раз и хочу быть подальше от заднего переключателя как от самого хлипкого элемента трансмиссии. Велосипед должен выполнять две функции - быть легкой ласточкой для повседневных передвижений, и быть максимально надежным для длительных прохватов в туристических целях.

с одним роликом?
Может лучше уж такой:


но vmail правильно сказал:




тогда подойдёт любой перпер такого типа:

это 90-е, но найти ещё можно.
а вот нужен именно шоссейный перпер, только он совместим с дуалом.

а, и звезду заднюю можно ставить с высоким зубом.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Во первых натяжитель Alfine как на фото совместим с цепью 3/32, а на тройной системе цепь будет 11/128.
Во вторых он сильно дороже. А в третьих - я собираюсь на упомянутый мною натяжитель приколхозить маленькую рамочку , что бы цепь уж точно не спадала. Надеюсь этого хватит.

Ориентируюсь именно на шоссейные перперы)
Из б\у можно отыскать 10ск кампу и шиму.

Вопрос в догонку:
Я правильно понимаю, что если у перпера обозначен максимальный шаг переключения в 16Т, то на системе из двух звезд с расчетом 52-36 - он будет нормально работать?

так там не в натяжении дело, а в обхвате звезды. Но если звезда будет с высоким зубом, думаю всё получится.


а на какие: на две звезды, или на три? У них рамка отличается.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

да. я прочитал, что рамка на 3ск ниже расположены.
на 10ск перперы обычно 2ск-е, ищу 3ск но пока безрезультатно.

Roman Schenko, тут правильно говорят, что у натяжителя с одним роликом очень мала емкость.
Вот что у вас с ним будет. Допустим, цепь на самой большой звезде и с натяжением все в порядке: пружина натяжителя выбрала провис цепи, и та не болтается. Но уже на средней звезде однороликовому натяжителю с большой вероятностью не хватит размаха. Его пружина будет полностью расслаблена, но цепь все равно получит жуткий провис. В этом смысле:




А на маленькой звезде получится вовсе катастрофа.
Нужен или двухроликовый натяжитель, или задний переключатель в роли натяжителя.

Этого та я и боюсь)

Дано: хочется однороликовый, но у него маленькая емкость. А двухроликовый очень не хочется.
Вывод: надо сделать однороликовый с существенной емкостью, то есть огромного размаха. Сперва поэкспериментировать с чем попало:




Тогда станет ясно, какой емкости можно добиться. А потом соорудить. Схемы натяжения могут быть разные, но для большой емкости проще всего сделать такую:
viewtopic.php?f=76&t=214702







При большом размахе в самом деле есть надежда.

Дело продвигается)
Обзавелся втулкой Shimano 600 FH-6402. Дорожки подшипников не в идеале, но еще походят. Барабан раскрутить не удалось, отдам в сервис на переборку. Крутит по ощущениям очень туго но плавно.

Также приехал комплект адаптера с звездочкой 3/32.

Начал раздумывать над альтернативой в виде 2ск системы. Но предполагаю, что достать систему в сборе с разницей 16Т между звездами уж очень тяжко будет(

Я пропустил начало темы, к сожалению, а чем вызвана нелюбовь к задним звездам? вес трех звезд спереди, перпера, натяжителя - не меньше, чем три-четыре звезды сзади. А на расколбасе если неудачно отработает натяжитель - это остановка, с задним клюком этого нет.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Не в звездах задних дело, а в надежности заднего переключателя. С передним проблемы бывают очень редко, а задний и настроить сложнее и подстраивать надо чаще и хрупкий очень. Раньше я выбирал между планетаркой и шоссе системой 7ск. В плане надежности и простоты использования однозначно победила планетарка. Сейчас же я ищу другой способ комфортного перемещения по городу и редких дальняков. На стальной шоссе раме с планетаркой вес вела стал 11.5кг, что для меня уже критично. Ибо раньше у меня было 10кг на сингле. И лишние 1.5кг сейчас дают разбаланс по осям, что сильно чувствует в управлении.

Я уже просматриваю карбоновые фреймсеты до 1.5кг, что бы кардинально снизить вес. Но сначала хочу попробовать карбон в деле, может где удастся арендовать.. Но на карбоновый фрейм не поставить планетарку из-за дропаутов (стопорной гайке не за что цепляться). А горки преодолевать на передаточном числе 2 вместо 2.8 - мне очень понравилось)

перпер надежнее заднего ровно на столько, насколько им реже пользуются. имхо. но задумваш буду наблдать

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Извините, а как именно "сильно чувствуется в управлении" перевес на заднюю ось? Вокруг которой собственно велосипед и поворачивает

_________________
No gods, no masters

godspeed
велосипед вокруг проекции центра тяжести поворачивает

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Выходит, он под каждым из нас может вертеться на месте, как балерина? Но почему тогда минимальный радиус поворота - полтора метра?

а вы развернитесь, навесившись на руль

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Немного не понял: это невозможно? Или наоборот?

пью кофе, умничаю, никого не трогаю не обращайте внимания. выйду во двор - проверю

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

О! Речь не мальчика, но мужа.

Никакой экономии веса эта затея по сравнению с планетаркой не даст из-за того что во-первых тут кроме более тяжелой системы и переключателя к ней, еще и цепь гораздо длиннее. И во-вторых понадобится отдельный тормоз на заднее колесо. Который в отличии от тормоза в планетарке надо будет постоянно регулировать, следить за износом колодок и регулярно их менять.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Ох на Урале трава забористая



шосссейная система и перекидка - пушинка по сравнению с твоим колхозом.




чувак, ты в раздел "Шоссе" запёрся со своей корзинкой на руле. Молодой человек 28-ми лет будет тормозить ногами назад? На шоссейнике? Ипать-колотить.
Трава забористая, либо вентиляция плохая в котельной.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

На счет перевешивания зада при езде - я стараюсь держаться максимально вместе с потоком машин и держать темп в примерно 40км/ч., а на такой скорости особо рулем не повыкручиваешь. Основное управление идет переносом веса с бока на бок и торможением. И лишний килограмм на задней оси - да, чувствуется. Через часа полтора - два езды привыкаешь, но мои маршруты редко когда бывают по 1-2 часа. В основном из пункта А в пункт Б за 30-45минут, и так несколько раз в день.



Как то вы не совсем понимаете о чем речь.
Система (шатуны) как раз сейчас тяжелее, это показано на картинке моих расчетов в первом посте. Переключатель планируется на первое время - манетка нарамная, а она весит грамм 50 от силы, что легче переключателя грипшифт для планетарки.
Во вторых - тормоз на заднем колесе есть, это краб Shimano RX100. А в планетарке тормоза нет, у меня планетарка без ножного тормоза (3R40). А цепь не особо та и длиннее

В плотном потоке при "скорости примерно 40", когда "не особо на скорости рулем повыкручиваешь", вы собираетесь пользоваться нарамной манеткой для переднего переключателя? Уже пробовали, или это в теории рассматривалось? Хотя, если здорОвы и здесь пишите - явно не пробовали, ну или не очень часто пробовали.

Цепь длиннее, да. Просто потому что покрыть разницу зубов трех соседних звезд на кассете и разницу зубов трех звезд на системе - это разное количество зубов. К примеру, 15-17-20 на кассете равно 5 зубов, а на системе 30-42-52 равно 12 зубов. Если брать более плотное расположение на кассете (что гораздо проще сделать или поменять при необходимости), то выйдет еще больше разница в длине цепи. Поменять же расчет на системе будет а)сложнее б)дороже в)не всегда возможно. Плюс вопрос натяжения цепи, который так и висит в воздухе. Натяжитель с длинной лапкой будет ненамного легче заднего переключателя, а если посчитать "минус две звезды с системы и цепь короче", то выйдет даже выигрышней. Уже не говорю про эстетическую сторону вопроса, хотя это разница между "трэш и угар" и нормальным вполне сетапом.

Пы.Сы. Я понимаю людей, которые бьются за 50 грамм веса при постройке шоссера в 6 кг, но не понимаю когда человек жертвует удобством и безопасностью при постройке утилитарного велосипеда весом в 10 кг. Нарамную манетку ставили для облегчения даже, но там играл роль факт что передним переключателем пользуются намного реже заднего. Дуалы не зря вытеснили нарамные манетки в шоссейных велосипедах, даже при бОльшем весе.
Езда в "примерно 40" на протяжении одного-двух часов уже обсуждалось в некоторых других темах по похожим поводам, тут без комментариев.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

vmail
коллега, вы полагаете переключение переднего клюка под нагрузкой на скорости 30-33км/ч в плотном потоке нарамной манеткой дохлым номером?
____
Я все еще надеюсь, что человек таки использует почти неубиваемую комбинацию из олдовой трещетки 3-6 звезд и стального заднего клюка шимано с барахолки за полтос. Можно даже на кассетную втулку три звезды набрать с проставками - ваще шик будет.
___
про скорость потока челлендж принят.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

По пункту первому - я полагаю это неудобным и небезопасным, оставлять одну руку на руле в плотном потоке при скорости потока под 40 (а не 30-33), как пишет ТС. Особенно при такой конструкции, когда может неслабо слететь под нагрузкой. А рука одна на руле. И тормоз максимум один в непосредственной доступности.

По пункту второму - я про кассетными звездами набрать говорил еще в самом начале, тоже считаю это оптимальным путем и возможностью гибкой замены и подгонки под условия.

По третьему пункту - "примерно 40" для поездки "30-45 минут" в потоке несколько раз в день меня впечатляют примерно как средняя на уровне второй космической у фипати, т.е. чисто с художественной точки зрения на использованные гиперболы.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

ну это с второй звезды на третью имелось ввиду.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

"Проекция центра тяжести" это про то как на нём удерживается равновесие, кажется А так за асфальт то цепляется двумя пятнами контакта покрышек, одним пятном, передним, вертит туда-сюда-налево, а вокруг второго, заднего, вертится сам. И заднее пятно контакта это точка которая из всех частей велосипеда проходит минимальный, кратчайший путь при поворотах и таким образом груз там (теоретически) размещённый будет минимально влиять на управляемость. Меньше чем в любых других точках велосипеда. А задняя ось это самая близкая точка к пятну контакта, в которой можно практически навесить некий груз. Который, опять же, будет наименьшим образом влиять на управляемость и проходить меньшую траекторию при поворотах чем груз в районе каретки например.

Для наглядности можно взять такую телегу

Чем ближе к оси сосредоточена масса тем легче ей ворочать и маневрировать

_________________
No gods, no masters

На скорости 40+ переключать уже нечего, это уже должна быть самая большая звездочка. Да и плотность потока всегда разная. Не вдаваясь в крайности - на 30км/ч переключаться манеткой можно, грипшифтом на нижнем хвате барана я так и переключаюсь сейчас.

По поводу натяжителя и длины цепи - цепь конечно длиннее чем на односкоростном варианте. но не настолько длинная как на 11ск варианте. И бьюсь я не за 50грамм веса. а за надежность и простоту эксплуатации. Я уже намучался, когда на мтб при покатушке выходного дня приходилось вместо отдыха перебирать задний переключатель, больше я такого не хочу.
А если и будет смена расчета системы, то не каждый ведь день. Я довольно четко осознаю необходимые мне передаточные значения.

Про езду под 40км за два часа - можно ссылочку? интересно)
зы. и я не говорил про среднюю в 40+, я говорил про темп в 40км.

ЧТД.
В закулисье мы не раз обсуждали, что нелюбовь к передачам имеет корни из могилки дедушки Фрэйда, ну психологические, тоесть. А ведь с тех пор вы возмужали, подтянули свой уровень до невыпадения из потока, научились крутить гайки. Нормальный дерайлер не доставляет хлопот на протяжении тысяч километров. И это не обязательно должен быть топ, достаточно уровня "до 250грн в барахолке" из нового санрэйс норм или тот же аливио от шимы. А ваши беды в ПВД были связаны с комплексом говняных компонентов. Поверить в правдивость написанного почти так же тяжко, как и в парафин, но попробуйте)

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Я уже давно понял, что хорошая манетка и хороший переклюк решает.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Согласен, когда висит в рамочке на стене - хлопот никаких.

А по существу - каждый на своем опыте делает выводы. Кому-то может везет, кому-то - не очень. В любом случае - не пожелаю вам застрять в поле с сбоящим задним переклюком, какой бы цены он не был.

И в какой момент даже дюра перейдет в разряд говняного компонента, по бесконечному множеству причин, я проверять не хочу.

а как насчет парафина?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

как раз хочу попробовать

Ваше право делать так, как хочется. Мы высказали свое мнение по поводу вводной, конечно же руководствуясь при этом своим опытом. Если наш опыт тут "не пляшет" - то это уже не тема для раздела в котором находится обсуждение. Может у крокодиловодов есть аргументы "за", не знаю.

По моим наблюдениям, дюра переходит в разряд "говняного компонента" только в результате прямого воздействия и физического разрушения, либо при патологически кривых руках. Как и все компоненты велосипеда, впрочем, с велосипедом в целом. Я не люблю дюру, да вообще мне Кампа больше нравится, но по результатом пользования железяками от Shimano у меня ничего не ломалось ни в ПВД, ни в поездке за хлебушком. Единственная причина, когда не работало как надо - это когда оно не работало и до выезда, но это совсем другое. Пока Вы лично не пользовались дюрой - не нужно делать далеко идущих выводов.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Не знаю, что "пляшет" с опытом у вас, но у меня с опытом других ничего не "пляшет". Вроде обсуждаем топик, никого не напрягаем)
А что не так с дюрой, нельзя пользоваться? Вроде нормальной группой считается.

Roman Schenko
вы же сами ее слегка обосрали чуть выше

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Лёгкий обсёр у нас сегодня похвалой считается. А я вот как-то на Тиагре езжу и ничего, всё работает и МТБ перекидку Deore переднюю под дуал подогнал. Иногда хочется что-то покрасивше, но пока здравый смысл побеждает(да и отсутствие бабок свою роль играет).Не надо трогать то, что работает. Кстати про смазку парафином, я , похоже, чего-то не понимаю, проварил все свои цепи на 3 велика. поехал и заметил только одно достоинств-можно хапать руками, останутся чистыми. Других достоинств не увидел, всё взад возвернул. Зато есть свой опыт и не надо чужих сказок.

_________________
Не важно, что руки из ж..пы, главное-золотые!

Я по той же причине хочу проверить. У одних работает норм, у других толку не получается. Наверное в консерватории трудности)

Таки задний переклюк переключает быстрее, чётче и надёжней чем передний - меньше вероятности что слетит или зажуёт цепь.

_________________
No gods, no masters

Проблем с попробовать никаких, пара свечек , хорошо промыть цепь и на водяной бане.На 8-ке Аливье у жены работает более менее, у меня на 9-ке нормально не переключается.Попробуйте, может вам и понравится.Может у меня свечки не той системы были, но ,вроде, от гемороя поменьше.

_________________
Не важно, что руки из ж..пы, главное-золотые!

Я вот услышал мысль, что перпер переключает менее плавно и надежно. И что на скорости 30+ переключать звезды уже как бы не надежно и есть значимый риск слета цепи.

Вот тут с радостью ваш опыт послушаю)

Так и есть. Он дергает за верхнюю ветвь цепи, которая передает мощность. Это значит, что механизму тяжело даже при слабом нажиме на педаль.
Задний переключатель, наоборот, перебрасывает нижнюю ветвь цепи, натянутую только пружиной. Приличный з. п. хорошо работает и при полном усилии на педалях. В гонках так и переключаются, ни на миллисекунду не ослабляя педаляж. П. п., в принципе, тоже так может, но спортсмены стараются пореже им пользоваться, ибо возможны глюки.
З. п. работает в постоянном контакте с цепью. П. п. касается цепи только в момент переброски, причем в каждый миг - разными участками рамки. Иными словами, он контролирует цепь хуже, чем задний. Поэтому экстремалы (а бывает, и всякие прочие) применяют успокоители цепи - chain guides.
http://fstatic1.mtb-news.de/f/8h/5r/8h5 ... g-26.jpg?0
https://fstatic1.mtb-news.de/f/f3/2j/f3 ... g-40.jpg?0
Они ведь для переда, не для зада.
Ну, и глюки при переключении сзади и спереди - разные по последствиям. Даже с хорошими компонентами и хорошей настройкой цепь впереди может необъяснимым образом заклинить между звездой и пером, между соседними звездами и т. д. (см. chainsuck, это крайне зрелищно). Если рама тонкостенная, чейнсак легко продырявит перо. Не зря на многих новых байках в опасных местах стоит защита от этого самого чейнсака. Иногда и на шоссейниках:
http://www.fujibike.com/sl/wp-content/u ... atcher.jpg
Наконец, сам звук при переключении сзади и впереди разве не намекает на то, где гладко и легко, а где наоборот?

Сегодня проехал +-30км. Сильный ветер, неуютно. С грузом 15кг на багажнике и без. Скорость от 0 до 40, город, светофоры, хороший и паршивый асфальт, немного грунтовых дорожек и околорыночной толчеи.
Система Аливио 36/44 (кажется), перпер аливио, манетки деор, кассета роли не играла в эксперименте, но она 11-26 аливио с клюком деор.
Старался ездить на одной сзади, чаще всего это были звезды 13-18.
Неавторитетно могу заявить - ездить исключительно на переднем переключении - несуразность, граничащая с самоистязанием.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Четвертую страницу подряд стараемся донести ту же мысль, только еще подкрепляя техническими проблемами при подобном решении.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Можно конкретнее, в чем именно проблема? Точность переключения? Средняя скорость переключения?

Мне важно знать причину следствия под название "несуразность" )
Когда меня спрашивают совета - я не могу ответить - "ну не очень", "несуразно", "самоистязание". Я могу ответить только фактажем.

Roman Schenko
да я как бы не поповедник: свое время тратить для улучшения вашего, вопреки вашему желанию - увольте.
Так уж повелось, что мыться приятней теплой водой, но никто не может вас оградить от омовения ледяной крошкой. Так и с переклюками.
Но мы пытались, честно.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Зачем тогда отписываться в теме, если не хотите изложить свое мнение не понятно. Такое впечатление, что вам ЧСВ клавиатуру загораживает) Как хотите, запомним ваше мнение как "несуразность с самоистязанием" )))

уже хорошо, положим на полку, через год достанем и прочитаем.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Здравствуйте Роман. позвольте и мне вставить свои 5 коп))))

позволю не согласиться с Вами что задние переключатели такие ненадежные. ежжу я довольно много, но до сих пор проблем больших не было. и настраиваю его я очень редко. как раз у меня с задним проблем не возникало, а вот с передка бывало пару тройку раз спадала цепь. хоть и переключаюсь осторожно. Вы часто ремонтируете его? или тот случай в поле был один? конечно, когда ездишь по бездорожью то всякое может быть, хотя здесь шоссе раздел. честно говоря эти натяжители судя по фото имхо тоже штука ненадежная. такой длинный. и в него тоже может попасть что то при езде по бездорожью. если Вы хотите еще и сэкономить на весе, и даже расматриваете карбон. то думаю проще будет купить раму хотя бы алюминевую и будет экономия. и даже если Вам хватает 3 передач, я думаю 9,10 и т д. все равно приятнее и никогда лишними не будут.

ежжу как раз на дуре хоть и старенькой модели. доволен. с ув. к vmail и кампе))))

_________________
Красный зверь Velosuper
шоссейный карбончик FRW
шоссер Lazarin

Спасибо)
Да. озвученный ранее фейл во время ПВД был единственным. После этого я перешел на синглспид.
Вот как начали появляться конкретные причины и загвоздки такого решения - стало появляться и понимания малой актуальности такой идеи. А алюм я не рассматриваю по двум причинам, во первых разница в весе несущественная (3,1 против 2,8кг в среднем), во вторых из-за накопительной усталости алюминия. Я не любитель пересобирать или менять вел раз в год, рассчитываю на 10-20+ лет эксплуатации как минимум и сталь в этом плане более актуальна.

И да, 3 передач мне хватает с излишком. Хотя я бы уменьшил разброс между 2 и 3 передачей как минимум вдвое (вместо 2.6-3.5 сделал бы 2.6-3.1).

шо ж вы сразу не сказали, что подключены к премиум-пакету стереотипов?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

У меня несколько велосипедов, некоторые из них со стальными рамами и некоторые с алюминиевыми. Взвешивание показывает что алюминиевая рама не дает никакого практически заметного уменьшения веса против стальной.

Именно поэтому самые быстрые трековые и вообще гоночные велосипеды с алюминиевыми рамами являются редкостью: или дешевые (для начинающих) из легированной стали, или дорогие карбоновые, но не алюминиевые.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Трековых алюминиевых в мире продается жуткое множество. Думаю, больше, чем стальных. На алюминии поставили кучу национальных и мировых рекордов. По-моему, это вполне высокий уровень.
https://www.google.com.ua/search?q=trac ... 80&bih=893

Теперь о шоссе. "Тур де Франс". Процитирую увы, себя (если надо, и переведу).
viewtopic.php?f=47&t=361081&p=1815837#p1815837

Ну, а ту таблицу, которая в конце этой страницы - https://www.sheldonbrown.com/rinard/fra ... e_test.htm , - я уже замучился приводить. Там и вес, и ресурс. Сталь, алюминий, титан, карбон.

А вы не только таблицу приводите, а еще и выводы по тестам и интерпретации таблицы. Где говориться, что тест отражает поведение только конкретных рам и к всей серии этих рам применим быть не может. Как и не может отражать статистику в принципе по материалам рам. (Because only single samples were tested, no statement is possible about quality of a series as a whole, or about the statistical distribution.).

А проблемы стальных рам были не в материале, а в методе производства конкретно этих рам (перегрев рулевого стакана при пайке или оставшиеся напряжения после сварки) (The failures of the brazed frames point to temperature problems, and those of welded frames, to stress concentrations at the welds.).

И вопрос: много видели / видите алюминиевых шоссе рам 20+ летнего возраста в продаже? А стальных того же возраста?
Выводы напрашиваюсь сами.

Roman Schenko
алю шоссе рама 20+ это кагбе почти топовая железяка
пссс, пацанчег, всем и так уже понятно, что для тебя нет б-га кроме Аллаха.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Да ну?
Alan Alu Road - 80-е к примеру. Совсем не топ.
Kettler ALU Rad - 80-е
Peugeot Comete/Galaxie - 80-е на 105шиме

* да да, мы уже поняли какой ты авторитетный шутник

Я езжу на раме 95-96 года, уже года четыре как наверное. Ездил на раме 98 года примерно год, а до меня на ней не особо церемонясь ездили с того самого 98, потом я ее продал и на ней опять кто-то ездит. Вешу 90+-. Пересобирать могу только если хочу поменять обвес. Накопительную усталость с какого года считать начинать? Покалеченных стальных рам видел почему-то больше как раз, "актуальность в этом плане" для меня неочевидна. Хорошая стальная рама будет в общем случае по цене дороже хорошей алюминиевой, но совсем не потому что она лучше во всем. Надпись Colnago на системе добавляет 300% к цене не потому, что система становится лучше в три раза. Решение смотреть карбоновую раму от человека, который отказался от заднего переключателя потому что тот на основании единичного случая признан ненадежным устройством, впечатляет горизонтами развития темы.

Пы.Сы. Ставить в одну линейку ALAN и Kettler - очень неправильно.

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Хорошесть стальной или алюминиевой рамы на глаз определять надо? Если нет, то и сравнивать бесполезно в таком ключе.
По поводу покалеченых стальных рам - да, их видно намного больше ибо даже в покалеченном (вмятины, погнутость труб\вилки) состоянии они его ездят, а алюм можно сразу выбрасывать если ремонту не подлежит.

И позволю себе не согласиться. Шильдик Colnago на раме / вилке прибавляет стоимость не только из-за маркетинга, но из-за исследовательской базы на которой разрабатываются как раз улучшения как конструкции так и техпроцесса. Чего другие производители зачастую позволить себе не могут.

Надеюсь вы остальных людей не воспринимаете как зоопарк в вакууме. Если я создал впечатление отшельника запуганного задним переклюком однажды сломавшимся - то это мало соответствует действительности. Согласитесь, было бы странно если вместо топика я бы вел рассказ о своей веложизни и разных технических фейлах. Даже пропустив мой опыт и мнение, достаточно взглянуть на людей катающих вокруг. Например у меня не было еще ни одной покатушки по трассе здоровья (аля набережная для велосипедистов и роллеров в Одессе - примерно 6км.) что бы я не встретил велосипедиста с сбоящим задним переклюком, что дети на мтб разной степени ашановости, что дядьки в велоформе на карбоне.

Здесь же в топике, меня убеждают, что задний переклюк просто эталон надежности. Кардинальный разброс данных получается))

тоесть статистическая выборка любого вашего наблюдения принимается за достаточную, для интерпретации данных, а любая другая, пусть даже и полученная в контролируемых условиях - нет. интересно, конечно, надо подумать.
вангую, что все эти люди (а вы?) не знали, для чего, например, нужон от этот винтик нумер пять

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Вы читаете по диагонали, и отвечаете только на то что удобно лично вам. Когда это настолько явно - то дискутировать становится немного неинтересно.

Про трассу здоровья и задние переключатели - вы как поняли что они сбоят? Встреченный велосипедист неудачно переключался? Или все они стояли ковырялись в них? Как вы поняли, что это по причине проблемного переключателя, а не криворукости велосипедиста или механика магазина? Мне просто любопытно, раз уж вопрос определения хорошести рам на глаз признан антинаучным (хотя я в этом случае имею в виду свой вполне определенный опыт всего лишь).

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Любой тест ничего не отражает, ибо всегда можно сказать, что источник нерепрезентативен, извините на слове.
У нас с братом было в активной езде больше десяти рам (кажется, 15) и в менее активной - штуки четыре. Без экстрима, без аварий, чисто усталостным манером из четырех стальных мы сломали три. Из шести алюминиевых - две (одну из них - просто потому, что фирма поставила слишком короткую гильзу-переходник для штыря). Кстати, все рамы отремонтированы, кроме одной стальной. Там слишком тонкая стенка в самом неожиданном месте. Потом они еще много ездили.
Если вы не против, задайте поисковый запрос "конструкция важнее материала".

С этой риторикой зачем останавливаться на достигнутом?
Вот следующий вопрос: много ли вы видели стальных шоссейных рам пятилетнего возраста в продаже? А алюминиевых того же возраста? А карбоновых?
Выводы озвучивать не надо.

Сами подумайте, если бы было так - не было бы этого топика.


А вы изначально не путайте вторичный рынок коллекционеров с первичными продажами производителя. Та же Campagnolo с автографом Ernesto Colnago шла в группсете на веле типа Colnago Mexico, который сам по себе был топом.
Как в той пословице про соринку и бревно)

Как понял:
- едут скрежетая пытаясь переключиться безрезультатно.
- стоят на месте и теребят переклюк.
- едут и переключаются с диким скрежетом
- едут медленно скрежетая, оборачиваясь на задний переклюк пытаясь переключиться.

Это все не вызвало бы у меня каких либо ассоциаций с "задний переклюк -проблемный компонент" если бы такие симптомы подавали только ашанбайки, но такие же симптомы можно наблюдать на карбоне и зачастую шоссейном (в мтб современном мало разбираюсь на вид, сложно отличить карбон от алюминьки на глаз)


Хорошо, что разработчики и инженеры не в курсе.
И интересно, что значит усталостным манером сломали?


Не мешайте все в одну кучу пожалуйста. Суть в соотношении достигших наших дней алюминиевых рам, которые в середине-конце 90-х, в принципе, сравнялись со стальными рамами в объемах производства.

Втома металу приблизно однаково впливає як на алюміній, так і на сталь.
Міцність зменшується приблизно втричі за 10000000 циклів. Приблизно після 1000000 циклів процес цей практично припиняється для сталі 4130 і суттєво уповільнюється для алюмінію 6061 (найрозповсюдженіші сплави). Правильно спроектовані рами слугуватимуть приблизно однаково (і довго).

Коли мова йде про зламані рами від втоми металу, швидше за все мова йде про помилки при конструюванні чи виготовленні. І тоді виникають концентратори напруження, які суттєво зменшують міцність (знову ж як сталі, так і алюмінію).

Надо понимать, что в тестах на циклы нагрузок используются одинаковые нагрузки, а поведение и реакция металлов на разные уровни нагрузки - разная. Например стальной раме, условно говоря, "мелкие" нагрузки наносят намного меньше "урона" чем алюминиевой раме. И в реальной жизни это проявляется более явно чем на графиках синтетических тестов.

запивать мясо вином вкусно, йогуртом - нет. вывод: йогурт - невкусный.
ПС. здесь мало кто желает другим зла, но все с интересом понаблюдают за вашим проджектом.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

проблема тросика, но не З. П.

не обслуживающие свой велосипед. Но всё равно ты не знаешь причины. З. П. не виноват.


скрежет от цепи/кассеты, и это нормально. З. П. не виноват.


не настроено, З. П. не виноват.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

А, ну извините. Не буду вам больше мешать, с моими-то...

_________________
Thank you for your cooperation. Good night. © RoboCop

Раз вам можно, то и остальным не грех отставать.

Вы это утверждение можете доказать?

У нас тут в общем толерантное к извращениям сообщество, сами такие.
Но вы упорно хотите доказать, что ваши извращения единственно верны, т.к. железобетонно вытекают из этой псевдорациональной логики.

Третий глаз не сильно мешает? Ну серьезно, вот так вот диагнозы развешивать не зная и не видя пациента?)


Ткните, пожалуйста, где именно? Может я не так сформулировал?


Всегда думал, что это общеизвестный факт. Достаточно открыть каталоги производителей за 1995-2000 год и убедиться, что половина, если не большинство моделей шоссе велосипедов - на алюминиевых рамах.
Peugeot - http://www.retrobike.co.uk/gallery2/d/2 ... e+1998.pdf
Gazelle - https://drive.google.com/file/d/0B32pci ... lMTU5/edit
Не говоря уже о таких как Cannondale.


Я никому и ничего доказать не пытаюсь. Я пытаюсь понять, для этого и топик открыл, вот только обратная связь типа "это все фигня / да он тупой не трать время" - как то сложно отнести к полезной информации и фактам.

Например, где вы нашли псевдорациональную логику в моих текстах? Самому ж интересно.

К чему эти ссылки на каталоги?
Как любитель философии Кога-Мията.
95 год: топовая рама была алю, вторая - коламбус макс, третья - алю.
96: карбон, алю, алю
97: карбон, алю, алю
98: топовая карбоний, вторая сталь, третья - алю.
Выводы?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Кстати да, совсем забыл и про производителя своего велосипеда Koga Miyata.
Мы ведь не стремимся найти соотношение 51/49, Просто ранее, в 70-х и 80-х алюминиевых рам почти не было, была сталь.
В середине и конце 90-х широко распространились алюминиевые рамы наравне с производимыми стальными.
Конечно точно измерить соотношение нельзя, но просматривая каталоги - кто-то остался полностью со стальным ассортиментом, кто-то перешел почти полностью на алюминий, у кого-то соотношение менялось но в среднем было 50/50. Отсюда можно сделать вывод, что объемы производства стальных и алюминиевых шоссе велосипедов было примерно 50/50 в конце 90-х годов.

Сейчас же - большая редкость встретить алюминиевую раму родом из середины - конца 90-х годов. По моим наблюдениям соотношение похоже на 95/5 (сталь / алюм). На мой взгляд самая явная причина малому количеству алюм шоссе рам на вторичном рынке - то, что мало какие алюм рамы дожили до наших дней, в отличии от стальных.

Значит, в ваш регион торговцы навезли старых стальных шоссейников, вот и все. Почему у них мало древнего алюминия? Скорее всего потому, что на украинском рынке полно алюминия из 2000-х годов, то есть краденых сравнительно современных шоссейников по дешевке.

Маленький но срочный оффтоп )

Цепь 7ск-8ск ( 3/32) будет нормально работать на передней звезде 11/128 (10ск)? Излишнего дребезжания или заклинивания ожидать?

Будет.

aidaho, без железобетонных пруфов - так себе. а может быть, и прокатит)))

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Современные на 8ск. на трещётке СШ хреновастенько работают, а с более широкой какие проблемы? Современные передние звёзды ,из личного опыта, одинаковой толщины.
По теме.В прошлом сезоне обрывался трос задней перекидки на манетке, впереди у меня тройник, на багажнике приличный груз.Без особого дискомфорта доехал до места назначения, пользуясь передней перекидкой.Так что ваш вариант вполне себе жизнеспособен, если вам он нравится. Никаких извращений не надо,перекидка должна быть тоже тройниковая с необходимой ёмкостью, обычно 22, но скорее всего и 24 потянет.

_________________
Не важно, что руки из ж..пы, главное-золотые!

Ну да, доехать и встегивать кажен день - это примерно равные задачи.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Железобетонных нет, есть несколько тысяч пробега на 8й цепи с 10й системой.

Убедит ли единичный случай наших экспертов? Давайте подождем)

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Я постоянно наблюдаю за десятками велогрупп-барахолок в вк по всей стране, велорынки в Одессе - бесполезная трата времени.

А по ссылкам - было бы странно если бы стальные рамы вообще не ломались.
У зеленой рамы трещина явно из-за дефекта производства, упор тросика приварен и как раз вокруг места сварки прошла трещина. Тут вопрос не в материале, а в производственном процессе.

Всем спасибо за помощь по оффтопу)

Упор там не приварен, а припаян. Это значит, что рама не бракованная: температура при пайке слишком мала для местной закалки и для хрупкости.
Снова для красоты хочу напомнить о тесте Дэймона Ринарда на шелдонбрауновом сайте.
https://www.sheldonbrown.com/rinard/fra ... e_test.htm
Там 4 стальных рамы и 4 алюминиевых. После 100 тысяч циклов нагрузку увеличивали.

Сталь.
Вес (г). Число циклов, после которых рама треснула (тысяч).
1) 2080. 119.
2) 1895. 56.
3) 1630. 77.
4) 2080. 78.

Алюминий.
1) 1520. 200 (не треснула).
2) 1415. 131.
3) 1460. 200 (не треснула).
4) 1515. 85.

Значит, спишем все стальные рамы (купленные, между прочим, в магазине) в производственный брак? И почему-то именно все, а не одну или две.
И еще: одна стальная рама выдержала в несколько раз больше циклов, чем другая стальная. Отчего? Оттого, что они разной конструкции. Осталось сделать один шаг и подумать о том, что то же самое можно сказать о рамах из любого другого материала.

Можно еще обратить внимание на слова "Reality-Based Testing" и "The Testing Process" в начале статьи, а также на людей, которые организовали опыты, написали текст и перевели с немецкого на английский. К примеру, Дэймон Ринард известен не только как приятель покойного Брауна. Больше двадцати лет назад он уже был ведущим инженером у нескольких крупных производителей. Он и сейчас вполне живой, на ветхого старца не тянет и по-прежнему инженерствует: недавно командовал разработками в Cervélo, до того - в Trek, Velomax и Kestrel, сейчас - в Cannondale.

Это я говорю не для того, чтоб убедить вас, а для для того, чтоб еще раз показать: для свойств продукта важна прежде всего конструкция. Продавцы это игнорируют и рассказывают о волшебных свойствах стали (титана, скандия, магния, бериллия, дерева, бамбука) просто потому, что покупателю для выбора нужна предельно простая информация. Миссия покупателя - быстро узнать, что за материал, на основе этого знания быстро купить и быстро умчаться, не мороча голову себе и продавцу.
А для того, чтобы очень примерно оценить конструкцию, одного осмотра не хватит (даже с линейкой и штангенциркулем). Нужно пилить раму и заглядывать в микроскоп. Нужно знать длины, диаметры, углы, толщины стенок в каждом месте, радиусы закруглений, характер перехода элементов друг в друга, концентраторы напряжений, местную прочность, характер упругих деформаций на каждом участке и т. д. Никакой инженер этого с лету не сможет разведать, не сможет оценить на глаз. Нечего и говорить о покупателе.
Между прочим, рамы одной модели, но разного размера, как правило, неодинаковы по свойствам и ресурсу. Шоссейная рама ростом 64 см примерно вдвое слабее на боковой изгиб, чем рама ростом 46 см из тех же труб (хотя на первой может ездить 120-кг дядя, а на второй - 40-кг подросток). Если сказать покупателю хотя бы это, у него задымится микросхема. Он уйдет домой читать форумы, ничего не купив.
Вот поэтому.

При пайке тоже можно нарушить тех процесс и перегреть узел. Частая проблема у новоиспеченный фреймбилдеров.


Не понял сути, сорри.

По тестам - хоть тест и называется так, но где вы в жизни видели велосипедиста, который всегда выдает 1,200 N? Вот каждый раз всегда в точности при педалировании?) Да, эти тесты приближены к реальным условиям больше других, где автомат толкает компонент в одном месте 20 000 раз, вместо реального педалирования - но ставить знак равенства между тестом и реальной жизнью все же не стоит.

Я полностью согласен, что скорее конструкция РЕШАЕТ, чем материал. Но в жизни мы имеем дело с неизвестной конструкцией и неизвестным тех процессом.

Хочу внести ясность.
Я сравниваю рамы с вторичного рынка временного диапазона 90-х годов. Само собой, что сейчас технологии и тех процессы сильно продвинулись и проявили новых фаворитов гонки вооружений надежности.
Следственно и выбираю я из б\у фреймсетов, на которых неизвестно как катали. Разве что по ЛКП гадать состояние и износ.

Знаете, благодаря разбору полетов в этом топике я поменял свое мнение об алюминиевых рамах и скорее всего попробую таковую при возможности.

а не пора бы к 28 годам расслабить хватку нигилизма?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Боб Харо - новоиспеченный? Как правильно написать "эге" - "эгэ" или "эге"?

Вот когда в барахолке будут лежать рамы Боба Харо....

Господа, вращайте барабанделайте выводы!

Опять вы в крайности вдаетесь) Не знаю я это фреймбилдера, а репликой хотел сказать, что любой может перегреть узел из тонких хромолевых труб. Просто этого никак не определить в процессе производства. А пример - наиболее часто упоминаемый.

можно просто не греть до светящегося оранжа.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Пока обсуждали тут актуальность идеи мне в мастерской покалечили втулку(((
Специально отдавал в мастерскую ибо не хотел покалечить, и главное что когда забирал не осмотрел толком (не первый раз там компоненты обслуживаю).



С одной стороны

и с другой стороны, видимо в тиски зажимали.

Roman Schenko
Вот уроды. А какая работа должна была быть выполнена?

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

переборка и смазка барабана.
Я ж еще и прозвонил. спросил возьмутся ли за втулку снятую с колеса. - Да, да. возьмемся . все ок.

блеать, триколор запороли. а можно было просто к доске на шесть шурупов прикрутить.
пока писал - уже неактуальный
ПС. С колесом в сборе отдавали? Если так - то вообще алес.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

нет, отдавал без колеса, поэтому и уточнял по телефону возьмутся ли...
Да, блин, даже кусок резины заткнуть между тисками и втулкой и все было бы нормально.

понял. Им не за что было ухватится при раскрутке барабана. Я бы не поленился примитивно заспицевать на любом убитом ободе, либо есть вот такой способ:

но в мастерской на такое не пойдут.

_________________
не покупайте PRIDE, ибо это гавно!

Вот это свинство.

Вы не стесняйтесь рекламировать конкретное заведение, и требовать с них новую втулку. Страна должна знать своих героев.

Я сам виноват, что не осмотрел когда забирал. Теперь уже два дня прошло. Да и втулка не новая была.
Сейчас с них что-то требовать - это детский сад.

Да и очернять весь магазин из-за одного мастера ломастера (как я понял, там два приходящих мастера) считаю нечестным по отношению к владельцу магазина. На форуме это останется на долго, даже если администрация "примет меры".

Нет.

Это заслуженный отзыв. Без него у администрации нет никаких стимулов "принимать меры".

Я написал главному по всей сети этих магазинов на почту. Так что если порядочность в их краях ценится - меры приняты будут.

Вот если бы я когда забирал заметил и указал на проблему сразу - тогда можно было бы о чем то говорить.
К тому ж у мастера была возможность решить со мной вопрос лично (телефон мой у них есть), но мастер решил что и так сойдет - а значит с ним выяснять нечего, раз он в игнор ушел - там порядочностью и не пахнет.

Подумал, что если никакой реакции от начальства не будет, значит их вполне устраивает такое отношение к клиентам, тогда и название магазина оглашу.