ХТ -туристичний форум України и велофорум Харкова

Полная версия ВходРегистрация

FAQПоиск


Пред. тема | След. тема
Страница 1 из 1 [ Сообщений: 56 ]
Начать новую тему Ответить
Версия для печати

Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отличия

Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отличия

- Христофор Колумб
Профиль 
31.08.2020 14:12 Сообщение
Если такой темы ещё нету, то предлагаю обсуждение.
На сайте Шимано есть такая табличка совместимости
https://productinfo.shimano.com/#/com?t ... &cid=C-453
Собственно мой вопрос напишу позже
Последнее сообщение


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
01.09.2020 15:04 Сообщение
Ну самый простой вопрос. На шатуны Tiagra 4600 5-ти лапка 110 бцд подойдут звёзды Ультегра или 105 с такими же параметрами? И в чём отличие этих звёзд?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
01.09.2020 15:09 Сообщение
И какие стандартные наборы звёзд Шимано на 110 бцд 5-тилапку есть в природе?
Компакт 50/34. А 36Т существует в природе? Можно ли без опасения поставить звезду нешимано, будет ли корректно работать


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Перси Фоссет
Профиль 
01.09.2020 16:59 Сообщение
Якщо параметри ідентичні, що ж їм заважатиме...


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
01.09.2020 17:26 Сообщение
От і я про те ж. Чим вони відрізняються, може вага, міцність, ...


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Перси Фоссет
Профиль 
01.09.2020 19:12 Сообщение
Зазвичай, зірки з вищих груп менші за вагою. Можуть бути пристосовані до певних шатунів за формою, але це далеко не завжди означає, що вони не стануть на інші. У верхніх групах можуть застосовуватися більш дорогі сплави, або навіть композитні конструкції. Але, якщо деталі відповідні конструктивно, та не бентежать "релігійні" забобони, можна використовувати зірки будь якого виробника. Але, якщо це дабл, то краще при заміні використовувати комплект однієї серії.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Юрий Сенкевич
Профиль 
01.09.2020 23:12 Сообщение
Простыми словами если BCD одинаковое и нет ни какой асимметричности крепления, то все будет совместимо. У меня лично есть одна звезда, правда под МТБ систему, которая куплена по невнимательности с верным BCD, но асимметрия креплений и теперь уже который год просто лежит :D


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Врангель
Профиль 
03.09.2020 09:00 Сообщение
Може ще бути винос самої зірки. Десь вона просто пласка, а десь площина зубів не співпадає з площиною кріплення.
Фізично воно, звісно, стане. Але з чейнлайном виникнуть питання.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
03.09.2020 09:09 Сообщение
d.lus писал(а)
Може ще бути винос самої зірки. Десь вона просто пласка, а десь площина зубів не співпадає з площиною кріплення.
Фізично воно, звісно, стане. Але з чейнлайном виникнуть питання.

О, власне це і цікавило. У Шимано і інших виробників може бути різним цей параметр, а його не пишуть в характеристиках


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Врангель
Профиль 
03.09.2020 13:36 Сообщение
Inturist писал(а)
О, власне це і цікавило. У Шимано і інших виробників може бути різним цей параметр, а його не пишуть в характеристиках

Не пишуть бо маркетологи виробник вважають, що зірки треба брати лише фірмові саме для цієї моделі :)
На 105 FC-5750, наприклад, зовнішня зірка має винос на зовні відносно лапок кріплення. Довелось трошки погратися коли ставив Гарбаруківську сингл-зірку.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
03.09.2020 17:41 Сообщение
А таке питання, роліки заднього перемикача ultegra r8000 на 11 швидкостей підійдуть на перемикач Tiagra-4601 на 10шв?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Афанасий Никитин
Профиль 
07.09.2020 12:53 Сообщение
добрый день) а зачем Вам ролики оттуда? можно приобрести без проблем хорошие ролики для 10ск. в принципе имхо не думаю что с ультегры не подойдут если там все идентично). надо пробовать) у меня 2 велика на 10 ск шимано еще один собираю на 11ск только что глянул на переключатели и разницы в роликах не увидел


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
07.09.2020 15:26 Сообщение
Дело в том, что на ультегре ролики более износостойкие и втулки на промах. Не хочу вместе с цепью ещё и ролики вычищать от говнища и смазывать


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Афанасий Никитин
Профиль 
07.09.2020 17:13 Сообщение
ну говно все равно прийдется вычищать независимо от группы)) по крайней мере сами зубчики. у меня на одном велике стоит 105 шима там тоже на втулках. и туда я лазил не часто. работало нормально. но конечно хоть раз в полгода смазывал. потом просто заменил на ролики ВВВ (это фирма) они тоже на промах. но родные ролик ходили долго.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
09.09.2020 15:57 Сообщение
А сами болтики, которыми крепятся ролики, какие имеют стандартные размеры? Для разных переклюков они разной длины могут быть? в частности интересует для tiagra rd-4601
https://velobazar.com//tovary-bez-kateg ... 98040.html


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
09.09.2020 19:29 Сообщение
Inturist
там же по ссылке их индекс написан: Y5X798040

ищете другую модель и сравниваете индекс. Они написаны в таблице компонента под взрыв-схемой в файле pdf


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
09.09.2020 21:34 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist
там же по ссылке их индекс написан: Y5X798040

ищете другую модель и сравниваете индекс. Они написаны в таблице компонента под взрыв-схемой в файле pdf
спасибо за грамотное решение! Но я раз 7 прочитал сообщение и так и не врубился, где искать индекс нужных мне болтиков.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Христофор Колумб
Профиль 
09.09.2020 21:55 Сообщение
Inturist писал(а)
И какие стандартные наборы звёзд Шимано на 110 бцд 5-тилапку есть в природе?
Компакт 50/34 есть. На GRX CX50 есть 36/46. Какие ещё бывают?
Например, 38/52 есть? Или уже надо 130 бцд шатуны?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
09.09.2020 22:57 Сообщение
Inturist писал(а)
Но я раз 7 прочитал сообщение и так и не врубился, где искать индекс нужных мне болтиков.

ищете в сети такие файлы
Вложение
rd.png
rd.png
[ 128.12 КБ | Просмотров: 3494 ]


ну и там смотрите
Вложение
rd2.JPG
rd2.JPG
[ 57.46 КБ | Просмотров: 3494 ]


Вложение
rd1.JPG
rd1.JPG
[ 124.78 КБ | Просмотров: 3494 ]



Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их олт

- Афанасий Никитин
Профиль 
09.09.2020 23:49 Сообщение
Inturist писал(а)
Inturist писал(а)
И какие стандартные наборы звёзд Шимано на 110 бцд 5-тилапку есть в природе?
Компакт 50/34 есть. На GRX CX50 есть 36/46. Какие ещё бывают?
Например, 38/52 есть? Или уже надо 130 бцд шатуны?


у меня стоит сейчас на втором велике система Sram RED пятилапка там БСД 110 и звезды 52/36 очень удобно и есть выбор) можно компакт можно эту.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
14.10.2020 16:39 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
Но я раз 7 прочитал сообщение и так и не врубился, где искать индекс нужных мне болтиков.

ищете в сети такие файлы
Вложение
Вложение rd.png больше недоступно

ну и там смотрите
Вложение
Вложение rd.png больше недоступно

Вложение
Вложение rd.png больше недоступно

Спасибо огромное!!! Благодаря Вам забрал сегодня из Китая болтики.
А где найти полную таблицу компонентов шимано с кодами

Вложения

IMG_20201014_163844.jpg
IMG_20201014_163844.jpg
[ 1005.79 КБ | Просмотров: 3427 ]




Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
14.10.2020 22:43 Сообщение
Что означает коричневый и чёрныйьцвет шрифта в таблице совместимости?
И ещё очень огорчился по поводу написанного в скобочках под переклюком RD-RX400, это что же получается б0льшая звезда на касете не может быть меньше 32Т? 12-28, 11-30 кассеты не подойдут? Не кажется ли это странным?

Вложения

IMG_20201014_223020.jpg
IMG_20201014_223020.jpg
[ 156.15 КБ | Просмотров: 3400 ]




Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
14.10.2020 22:53 Сообщение
Inturist писал(а)
Что означает коричневый и чёрный цвет шрифта в таблице совместимости?


Вложение
color.JPG
color.JPG
[ 60.02 КБ | Просмотров: 3398 ]



Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Филипок
Профиль 
16.10.2020 17:12 Сообщение
Привет!Ребята вопрос!
Задний Shimano Deore RD-M592 SGS + Передний переключатель Shimano Deore LX FD-M581A + манетки моноблоки Shimano alivio st m410 будут адекватно работать на системе 3х8 с звездами 42/32/22 ?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
16.10.2020 17:34 Сообщение
Виктор К. писал(а)
будут адекватно работать на системе 3х8 с звездами 42/32/22 ?

будут


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 15:07 Сообщение
Привет! Помогите решить задачу.
Имеются дуалконтролы XT ST-M760 3x9
Нужно подобрать максимально высшую серию переклюков. С задним проще RD-M760 точно, а М770 или как запасной вариант М750 совместимы?
С передним сложнее. Максимальная звезда 48Т
Ориентироваться по этой табличке?
http://my-sport.spb.ru/articles/39index.html


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 15:10 Сообщение
Inturist писал(а)
С задним проще RD-M760 точно

только не это!
761!!!


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 15:12 Сообщение
Inturist писал(а)
или как запасной вариант М750 совместимы?

совместима.

Inturist писал(а)
С передним сложнее. Максимальная звезда 48Т

не стоит переживать. У меня тоже большие звёзды 48Т, и переклюки:
FD-M750
FD-M739


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 15:13 Сообщение
M770 — в топку!


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 15:17 Сообщение
viewtopic.php?p=1992279#p1992279


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 15:57 Сообщение
https://productinfo.shimano.com/download/?path=pdfs/archive/2007_Compatibility_en.pdf

То есть рекомендации Шимано по совместимости это только рекомендации, можно не считать их как заповеди?
А то голова уже квадратная от этих таблиц и поисков ссответствующих комплектующих


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 16:04 Сообщение
Rost писал(а)
M770 — в топку!

Почему? Какая-то затаивщаяся обида на 770?)


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 16:12 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
С задним проще RD-M760 точно

только не это!
761!!!

а в чём разница?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 16:16 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
или как запасной вариант М750 совместимы?

совместима.

Inturist писал(а)
С передним сложнее. Максимальная звезда 48Т

не стоит переживать. У меня тоже большие звёзды 48Т, и переклюки:
FD-M750
FD-M739

739 к сожалению с нижней тягой
viewtopic.php?f=2685&t=478181
мне надо с верхней


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 16:20 Сообщение
Inturist писал(а)
https://productinfo.shimano.com/download/?path=pdfs/archive/2007_Compatibility_en.pdf

То есть рекомендации Шимано по совместимости это только рекомендации, можно не считать их как заповеди?
А то голова уже квадратная от этих таблиц и поисков ссответствующих комплектующих
И сюда же.
На другом веле хочу поставить задний переклюк GRX RD-RX400 по таблице он совместим с манетками только Tiagra SL-4700. Вопрос, будет ли он корректно работать с SL-4600?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 16:59 Сообщение
Inturist писал(а)
Почему? Какая-то затаивщаяся обида на 770?

обратная пружина.
Inturist писал(а)
а в чём разница?

там обратная пружина
Inturist писал(а)
То есть рекомендации Шимано по совместимости это только рекомендации, можно не считать их как заповеди?

так часто и происходит
Inturist писал(а)
739 к сожалению с нижней тягой
viewtopic.php?f=2685&t=478181
мне надо с верхней


есть с верхней, новый, но хомут 31,8.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 18:12 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
Почему? Какая-то затаивщаяся обида на 770?

обратная пружина.
Inturist писал(а)
а в чём разница?

там обратная пружина
Inturist писал(а)
То есть рекомендации Шимано по совместимости это только рекомендации, можно не считать их как заповеди?

так часто и происходит
Inturist писал(а)
739 к сожалению с нижней тягой
viewtopic.php?f=2685&t=478181
мне надо с верхней


есть с верхней, новый, но хомут 31,8.
Супер, как раз 31.8 и надо) Спасибо нечеловеческое!!! За 5 минут развеяли все мои долговременные терзания


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 18:17 Сообщение
Inturist писал(а)
Супер, как раз 31.8 и надо)

https://www.olx.ua/obyavlenie/peredny-p ... e15cdd34cb

пока не активно, но видимо он провтыкал. У него был целый ящик.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Перси Фоссет
Профиль 
08.11.2020 18:55 Сообщение
Rost писал(а)

там обратная пружина


Знов суто релігійне питання? :roll: Ну чим тобі так не догодив той Low normal?


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
08.11.2020 19:17 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
или как запасной вариант М750 совместимы?

совместима.

Inturist писал(а)
С передним сложнее. Максимальная звезда 48Т

не стоит переживать. У меня тоже большие звёзды 48Т, и переклюки:
FD-M750
FD-M739

Вот я зануда, уже сам себе надоел.
Перелопатил таблицы
https://productinfo.shimano.com/#/archive

такого зверя как FD-M739 не нашёл.
Из всего возможного какой всё-таки лучше (напомню, дуалы 760, звезда 48Т), в чём существенные отличия (если не считать дизайн, расположение хомутов, ...)


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 19:28 Сообщение
real SIMON писал(а)
Ну чим тобі так не догодив той Low normal?

это ошибочное и тупиковое изобретение.

Покажи мне в 2020 году свежие модели с этим решением. Хотя бы даже других брендов. А нет их.

Кстати, на Веломании есть человек, у которого есть связь с Шимано. Так вот, шимановец не хочет даже вспоминать о тех годах.

Вот ещё например такое: когда Шимано в последние года пыталось втулить свой невзлетевший Nexave, в групсете они задний переключатель заменили Альтусом с нормальной пружиной:

Изображение


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 19:32 Сообщение
Inturist писал(а)
Перелопатил таблицы
Скрытый текст

такого зверя как FD-M739 не нашёл.

просто 739 из 1998 года, а там в таблице нет 98-го года.

Inturist писал(а)
Из всего возможного какой всё-таки лучше

750-й можно, он уже рассчитывался на 3х9.


Последний раз редактировалось Rost 08.11.2020 19:40, всего редактировалось 1 раз.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Юрий Сенкевич
Профиль 
08.11.2020 19:35 Сообщение
У меня товарищ, которого я периодически обслуживаю, ездит на обратной пружине около15-ти лет... может єто частность...
Деор 3х9


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
08.11.2020 19:39 Сообщение
Elk 2 писал(а)
У меня товарищ, которого я периодически обслуживаю, ездит на обратной пружине около 15-ти лет... может это частность...

так никто не спорит, что оно ездит. Но спроса на это нет. И советовать покупать сейчас это не стоит.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Перси Фоссет
Профиль 
09.11.2020 00:33 Сообщение
Rost писал(а)
Но спроса на это нет. И советовать покупать сейчас это не стоит.


Є багато речей які користуються (чи нещодавно користувались, доки не прийшло розуміння :roll: ) шаленим попитом, попри те, я таким не зацікавлюсь і іншим не радитиму... але це моя власна думка і вона не є безперечним аргументом.
Ну які об'єктивні аргументи проти "зворотної пружини", крім нездатності споживача зрозуміти дійсно геніальне рішення? І хто зна, чи є воно "тупіковим", чи повернеться знов як нове та прогресивне.
Декілька років тому Гарі Фішер дер волосся на дупі розповідаючі про помилковість коліс 26" і шалені перспективи 29". Всі вже завмерли в очікуванні 36"... а з'явились забуті десь у давніх клункерських суперечках 650В, бо "не по пацанськи" визнати зайву категоричність одразу. :smile:

І щоб не марнословити, наведу два аргументи на користь Low normal - 1. Якщо трохи не розрахував на підйомі "зворотна пружина" допоможе понизити передачу, а не заважатиме як звичайна. 2. Коли трос втратив з'єднання з перемикачем (все можливо, навіть якщо вел добре обслуговується), а таке зазвичай трапляється десь на підйомі чи важкому бездоріжжі, пониження передачі дасть доїхати підйом чи важку ділянку та спокійно відремонтуватись.
Було б цікаво почути такі само практичні контраргументи, замість, дуже перепрошую, маркетингових балачок. "Просто мені не до вподоби і все..." теж є аргументом, я готовий віднестися до нього з повагою, але тоді, на мій погляд, не варто категорично заперечувати право на існування цієї конструкції.


СообщениеСообщение было удалено | удалил: Inturist | 12.11.2020 14:56.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
12.11.2020 22:56 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
С задним проще RD-M760 точно

только не это!
761!!!

Тогда 772 не будет лучше? Шадоу


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
12.11.2020 23:05 Сообщение
Inturist писал(а)
Тогда 772 не будет лучше? Шадоу

будет! Я сам такой куплю по возможности, просто у меня есть некоторые рамки, мне не хочется за него отдавать столько, сколько сейчас за него просят.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
13.11.2020 01:17 Сообщение
Rost писал(а)
Inturist писал(а)
Тогда 772 не будет лучше? Шадоу

будет! Я сам такой куплю по возможности, просто у меня есть некоторые рамки, мне не хочется за него отдавать столько, сколько сейчас за него просят.

А можно в личку где за него просят?) Может я готов отвалить эту сумму


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Георгий Седов
Профиль 
13.11.2020 03:39 Сообщение
Inturist писал(а)
А можно в личку где за него просят?) Может я готов отвалить эту сумму

посмотрел: вообще ни одного предложения. Пандемия.
Да здесь в Барахолке, и на OLX мониторю.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Юрий Сенкевич
Профиль 
13.11.2020 10:19 Сообщение
У меня такой лежит про запас...заплатил когда-то за него 100 долларов на заре его появления...потом перешел на 9-й срэм...


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
30.01.2021 15:51 Сообщение
Дуалы Shimano XT ST-M750 для вибрейков, М765 - гидравлика.
Для М760 существуют родные калиперы под дисковую механику? Если нет, то можно любые другие пробовать ставить?
А в М765 поршни керамические или нет? Не нашёл инфы


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
01.02.2021 20:20 Сообщение
Inturist писал(а)
Для М760 существуют родные калиперы под дисковую механику?

нет
Inturist писал(а)
Если нет, то можно любые другие пробовать ставить?

конечно


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Афанасий Никитин
Профиль 
01.02.2021 21:15 Сообщение
Inturist писал(а)
А в М765 поршни керамические или нет? Не нашёл инфы


нет, обычные металл

Inturist писал(а)
Привет! Помогите решить задачу.
Имеются дуалконтролы XT ST-M760 3x9
Нужно подобрать максимально высшую серию переклюков. С задним проще RD-M760 точно, а М770 или как запасной вариант М750 совместимы?



Можно поискать shimano xtr rd-m960


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Филипок
Профиль 
20.02.2021 18:08 Сообщение
Добро дня.
На шосері передні зірки стоять FSA 50/34. Чи буде коректно працювати система якщо замінити 50 на 46, тобто 46/34 іншого виробника (TA Specialites Zephyr Chainrings Road 110mm Compact Shimano)? І якщо на великій написано 46/36 (FSA) то можна з нею ставити 34? Дякую.


Re: Совместимость компонентов навесного оборудования. Их отл

- Христофор Колумб
Профиль 
20.03.2021 16:20 Сообщение
Yurek писал(а)
Добро дня.
На шосері передні зірки стоять FSA 50/34. Чи буде коректно працювати система якщо замінити 50 на 46, тобто 46/34 іншого виробника (TA Specialites Zephyr Chainrings Road 110mm Compact Shimano)? І якщо на великій написано 46/36 (FSA) то можна з нею ставити 34? Дякую.

Дивлячись який передній перемикач. В мене Тіагра, то я міняю зірки, то 50/36, то циклокросс 46/36.
У переднього перемикача є такий параметр як ємність, на яку зірку він розрахован. Потім треба дивитись загальну ємність із задом, в тому числі враховуючи діапазон кассети
Вернуться к началу

Начать новую тему  Ответить

Страница 1 из 1 [ Сообщений: 56 ]
Пред. тема | След. тема


Найти
Перейти
 
Полная версия